Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Сообщение ShineOn » 04 июн 2009, 10:10

В данной теме предлагается обсуждать различные моторные масла, которые мы заливаем или хотим заливать в дизельный двигатель автомобиля SORENTO.

Предыдущие обсуждения можно почитать здесь: Тема: Замена масла на дизеле

Настоятельно рекомендуется изучить темы из FAQ:

Тема: Требования к смазочным материалам KIA
Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)
Тема: Классификация моторных масел по API
Тема: Классификация моторных масел по ACEA

PS: обсуждение процедуры замены масла ведётся в другой теме:
Тема: Замена моторного масла в дизельном двигателе SORENTO

Перед прочтением темы рекомендую прочитать данную статью,многие вопросы отпадут :arrow: http://www.mb-info.ru/liquids/how_to_ch ... ng_oil.htm

Ликбез

Индекс вязкости масла
Индекс вязкости масла — сборная величина, определяющая изменение вязкости масла с изменением температуры. В этой статье — о том, какая вязкость, куда меняется и зачем нужен этот индекс вязкости обычному автолюбителю. Может пригодиться и автопрофессионалу :).

Как определяется индекс вязкости масла

Так как, индекс вязкости — показатель непростой, и, чтобы все было максимально ясно, — рассмотрим пример определения индекса вязкости масла.

Возьмем (условно) масло, у которого при нагревании кинематическая вязкость изменяется очень быстро. На графике получится кривая, резко уходящая вверх. Результат такого изменения вязкости масла принимается за «0», тем самым определяя потерю вязкости масла при критических испытаниях.

И другой (тоже условный) образец, кинематическая вязкость которого при нагревании изменяется слабо. В этом случае получаем плавно поднимающуюся кривую на графике. Этот результат изменения вязкости условно равен «100». Говорит о том, что при нагревании масло сохраняет вязкость почти без изменений.

Все эти эксперименты производят в сравнении с эталонными маслами. Сравнив как изменяется кинематическая вязкость испытуемого масла с изменениями кинематической вязкости эталонного масла и применив специальные формулы вычисления (право, нет смысла так глубоко зарываться в формулах) для обоих графиков, выводится тот самый индекс вязкости моторного масла.

Чем измерить индекс вязкости масла

Наверное, кого-то расстрою таким сообщением, но измеряется индекс вязкости… в единицах. Вот так, все одновременно и просто, и сложно. Нет у него ни стоксов, ни паскалей. Более высокий показатель индекса вязкости масла говорит о том, что меньше изменяется вязкость масла с изменением температуры и, соответственно, «плавнее» поднимается график изменения его кинематической вязкости.

Полезное в индексе вязкости

Что это значит, и зачем простому автолюбителю индекс вязкости масла? Это значит, что для автолюбителя самая важная информация про индекс вязкости — его значение. Чем выше индекс вязкости масла — тем жиже масло при низкой температуре, и тем меньше изменяются вязкостные характеристики моторного масла при высокой температуре. Увидеть показатель индекса вязкости масла можно в характеристиках моторного масла (указывается производителем).

Зольность масла. Или «Откуда в масле зола»
Сульфатная зольность масла (по науке)

Конечно, если пытаться проникнуться научными формулировками и описаниями сульфатной зольности масла (далее просто — зольность масла (хоть это и другой показатель, но разделять их нет смысла)), то пропадает вся охота интересоваться такими вопросами вообще.

Например, вот так выглядит описание зольности масла на довольно симпатичном и интересном ресурсе http://www.mssoil.ru:

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов. Золу, образующуюся при сгорании масла с присадками, обрабатывают серной кислотой для превращения окислов металлов в сульфаты, которые прокаливаются при температуре 775°С до образования сульфатной золы.

Как говорится, без пол-литра не разобраться. Но, можно зайти с человеческой стороны, и все упростить.

Сульфатная зольность масла для людей. Что нужно знать и как это использовать.

Самое простое и лаконичное объяснение зольности масла выглядит где-то так: «Сульфатная зольность масла — это показатель наличия присадок в масле». Запутал насовсем? Распутываю.

Всем известно, что масла (причем все — и моторные, и трансмиссионные, и любые) состоят из базового масла и пакета присадок, определяющих специфику применения масла. Проще — если в одно и тоже базовое масло добавить разные пакеты присадок, то в одном случае получим (например) моторное масло высшего качества, а в другом — трансмиссионное — попроще.

Каким боком сюда прислонить зольность масла? Вот она-то как раз и показывает, что в масле есть пакет присадок для «наворачивания масла», или тюнинга, если можно так выразиться.

Дело в том, что бесконечно «тюнинговать» масло нельзя. Просто потому, что все эти присадки и добавки при эксплуатации масла вырабатываются, соответственно — выгорают, образуя ту самую золу, которую можно увидеть на поршнях, клапанах и кольцах. И, если за способность все это нейтрализовать отвечает щелочное число масла, то сульфатная зольность масла ограничивает способность масла накапливать зольные соединения.

Весь прикол в том, что большое количество золы рано или поздно начнет изменять температуру вспышки масла, так как сама зола собравшись где-нибудь (как всегда, в самом интересном месте, на свечах, например) будет поджигать горючую смесь раньше положенного, или наоборот, мешать тем-же свечам качественной работе.

Вот поэтому наличие присадок ограничивают, а наличие их в масле и освещает та самая сульфатная зольность масла. При всех остальных равных характеристиках двух масел выигрывает то, в котором сульфатное число больше, т.к. указывает на бОльшую «тюнингованность» масла.

Пример сульфатной зольности

Даже, скорее не пример, а единица измерения зольности масла. Короче, так. Базовое масло практически беззольное; для мощного грузового дизеля сульфатная зольность масла ограничена нормативными документами в 2% от количества масла, для дизеля попроще — это 1,8%, для бензинового двигателя 1-1,5%.

Вязкость моторного масла
Вязкость моторного масла — это (как-бы по-проще сказать) способность слоев масла сопротивляться движению относительно друг друга.
Во время этого процесса возникает внутреннее трение молекул этих самых слоев. При этом необходимо иметь ввиду, что вязкость моторного масла — величина не постоянная, и привязан любой показатель вязкости к температуре масла. Зависит от таких параметров, как

динамическая вязкость масла
кинематическая вязкость масла
индекс вязкости
и интересует в большинстве случаев, только специалистов.

Что нужно знать о вязкости

Что необходимо знать обыкновенному автолюбителю про вязкость моторного масла? Пожалуй, только то, что собирается этот показатель по многочисленным способам современных испытаний моторных масел. Измеряется изменение степени вязкости масла при минимальной температуре и при максимальных нагрузках, при 100°С и при 150°С. Потом эти результаты обсчитывают и выдают нам в удобно читаемой, понятной и принятой во всем мире классификации SAE. Вот там мы и рассмотрим необходимые к усвоению показатели вязкости моторного масла.

Полезное в динамической вязкости
Рассмотрим моторное масло с вязкостью SAE 5W30. Первая цифра в этом обозначении 5 — это и есть показатель динамической вязкости для данного моторного масла. Как это использовать? Просто.

Если от первой цифры отнять 40 (в нашем случае 5-40 = -35), получим нужную нам информацию относительно нижнего предела прокачиваемости масла в °С (предельная температура, при которой масляный насос сможет прокачать моторное масло без «последствий»). Т.е. моторное масло с классом вязкости SAE 5W30 спокойно прокачается к трущимся деталям при -35 °С.

Еще можно определить нижний температурный предел проворачиваемости двигателя. 5-35 = -30. Значит при -30 °С двигатель, в котором используется моторное масло SAE 5W30, безболезненно провернется.

Но… Эти значения являются очень усредненными и относительными. По классификации SAE к моторным маслам с вязкостью 5W30 (в нашем случае) предъявлены требования, согласно которым эти масла обязательно обеспечивают такой показатель динамической вязкости. Зачастую моторные масла легко выдерживают и большие температуры.

Кстати, прокачиваемость моторного масла, проворачиваемость двигателя во многом зависят не только от масла. Степень изношенности двигателя, периодичность замены масла, воздушный фильтр, аккумулятор и т.д. имеют не меньшее влияние на «холдный пуск» двигателя.

Думаю поэтому кроме специалистов вряд-ли кому-то пригодится динамическая вязкость, т.к. определяет свойства текучести масла (обычно при крайних значениях температур), и обычно только лишний раз путает простых автомобилистов. При определении необходимой Вашему двигателю вязкости масла, советую пользоваться сервисной книгой. Поверьте, так будет проще.

Для общего развития: текучесть масла — это противоположность динамической вязкости масла.

Единица измерения динамической вязкости

СИ-система — паскаль-секунда (Па·с)
вне системы — пуаз (П)
Для примера: 1 кгс·с/м² = 98,0665 П (пуаз) = 9806,65 сП (сантипуаз) = 9,80665 Па·с.
Кинематическая вязкость масла
Кинематическая вязкость масла, в отличие от динамической вязкости, величина, которую можно легко проверить (или измерить) в лабораторных условиях, и потому положена в основу классификации моторных масел. У «нормального» производителя моторных масел кинематическая вязкость масла указывается в нормативных документах («характеристики моторных масел»).
Измеряется кинематическая вязкость масла специальным прибором — вискозиметром, принцип работы которого основан на вытекании определенного объема масла за единицу времени под действием силы тяжести через калиброванные отверстия.

Как вычислить кинематическую вязкость масла и вычислительным путем. Все очень просто. Кинематическая вязкость равна отношению динамической вязкости к плотности масла. Но, из-за простоты измерения, именно кинематическая вязкость масла привязана к стандартам и требованиям вязкостных характеристик моторных масел.

Единица измерения кинематической вязкости

СИ-система — м²/с (метр квадратный на секунду)
без системы — St (стокс, но русская версия Ст)
Пример соотношения: 1 м²/с = 104 Ст (стокс) = 106 сСт (сантистокс)

Взято отсюда :arrow: http://www.maslovavto.ru
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Gubkin » 26 мар 2013, 12:07

Stas32 писал(а):Интернет заказ по ГСМ это вообще абсурд какой то.

это самое рациональное и обдуманное решение....

абсурд это ехать в сервис и заливать то, что у них есть в наличии...

Каждому своё... кто-то на авторынке запчасти покупает, а кто-то в автодоке в 2 раза дешевле.... без лоха жизнь плоха :D
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Stas32 » 26 мар 2013, 12:21

Gubkin писал(а):это самое рациональное и обдуманное решение

Да, это когда плановая замена назревает и есть место для хранения 10-20 литровой бочки. А если мне надо просто заменить? И, возможно, экстренно долить? Предлагаете пару тройку дней подождать? И последнее, а уверенность в качестве масла из интернет магазина есть на все 100%?
Gubkin писал(а):без лоха жизнь плоха :D
Изображение
Аватара пользователя
Stas32
 
 
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 20:43
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Комплектация EXECUTIVE

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Gubkin » 26 мар 2013, 12:27

Stas32 писал(а): А если мне надо просто заменить?

ну это уже отклонение от темы: где покупать, где хранить, сколько доливать, ждать/не ждать ...
лично у меня 2 канистры дюрона по 4 л. в багажнике...есть не просят, не гремят, в чем проблема - не вижу.
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Stas32 » 26 мар 2013, 12:47

Gubkin писал(а):лично у меня 2 канистры дюрона по 4 л. в багажнике

В этом проблема. У меня в багажнике белые рубашки лежат.
Изображение
Аватара пользователя
Stas32
 
 
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 20:43
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Комплектация EXECUTIVE

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Tulyak » 26 мар 2013, 15:22

Мужики спор не о чем. Заказать масло можно заранее, зная когда планируется замена. Заказать еще литр для долива и все решение проблемы.И не надо закупать десятки литров масла.
Изображение Изображение
Даже если Вас съели - у Вас есть два выхода!!!
Аватара пользователя
Tulyak
 
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 14:09
Откуда: Тула
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Super TOD от Лёвы

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Stas32 » 26 мар 2013, 15:45

Tulyak писал(а):Заказать масло можно заранее, зная когда планируется замена.

и возить
Gubkin писал(а): 2 канистры ... по 4 л. в багажнике...
И когда будет эта замена, сегодня или через неделю? А потом следы от канистр даже химчистка не берет. Но не вожу я в багажнике ничего, кроме того что влезло в нишу. Не этично, не красиво, не удобно, да и грязно. Надо долить, купил литрушку, вылил, выкинул пузырек и дальше поехал. Нужна замена - заехал на сервис, заменил и дальше поехал. Вы меня простите, я так на жигулях ездил, вся мастерская в багажнике была, прошли те времена.
Потому и покупаю ЛМ так как в наличии всегда и везде. Перешел бы на другое масло но из того что есть, Делвак 1 дороговато, остальное либо откровенное г...но, либо то, что нам не идет, либо только под заказ. Выше привели ссылки, я посмотрю что из того есть в продаже. Может и перейду. Слишком уж быстро ЛМ стареет.
Изображение
Аватара пользователя
Stas32
 
 
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 20:43
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Комплектация EXECUTIVE

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Black3277 » 26 мар 2013, 17:48

Stas32 писал(а): Выше привели ссылки, я посмотрю что из того есть в продаже. Может и перейду. Слишком уж быстро ЛМ стареет.

В экзисте Петро-Канада Дюрон Син 5W-40 4л - 1762 р., 1л - 445 р.,
Эниос Дизель 5W-40 4л - 2000р.,
Супер Дизель 5w-40 4л - 2320р
Мобил "DELVAC1 5W-40 - 2270р
все доставка 1-2 дня
Последний раз редактировалось Black3277 26 мар 2013, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Black3277
 
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 17:04
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение viktor.ke » 26 мар 2013, 17:53

Black3277 писал(а):В экзисте Петро-Канада Дюрон Син 5W-40 4л - 1762 р.

У нас Петра в магазинах по 1200 4 л.
Аватара пользователя
viktor.ke
 
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 01 ноя 2010, 16:59
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: был Соренто 2003 г. дизель, H&R+ 45. аммо Kony

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Black3277 » 26 мар 2013, 19:18

а какая канистра
1.jpg


Добавлено через 2 минуты 26 секунд:
или такая из нидерландов
2.jpg
Black3277
 
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 17:04
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Roman73 » 26 мар 2013, 19:24

Black3277 писал(а):из нидерландов

Вот на нём наверно "прёт", но недолго... :D
Аватара пользователя
Roman73
 
 
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 15:29
Откуда: РФ, Заречный - РК, Актау
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 265 раз.
Имя: Роман
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Чистокровный кореец, Limited, чип от kstovchanin, H&R+45. Пробег 382 тыщ.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Black3277 » 26 мар 2013, 19:36

Roman73 писал(а):
Black3277 писал(а):из нидерландов

Вот на нём наверно "прёт", но недолго... :D


:D :D :D :D :good:

вот оно как раз и подходит по цене

Добавлено через 1 час 32 минуты 21 секунду:
В принципе согласен РС дюрон 5w-40 может стоить 1400р. торгует http://toko.ru но вот вторая упаковка очень смущает.. такой упаковки в европе нет.. а пишут нидерланды. головным офисом в европе является Британия,но у них в прайсах ее нет(?) где они ее взяли..

и вот интересные цены http://www.optr.ru/price/index.html
Black3277
 
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 июн 2012, 17:04
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Nikolay0812 » 26 мар 2013, 21:34

Black3277 писал(а):или такая из нидерландов
Из Нидерландов-это линейка Евро(там и литраж-по 5л),оно универсальное класса API SN/CF,а первое-самое ,что ни на есть дизельное(Дюрон).Оба масла-гуд,но Дюрон дизелистам ближе :D
Аватара пользователя
Nikolay0812
 
Модератор
 
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 06 июл 2007, 19:08
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 882 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.
Имя: Николай
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: черный 2VIN в топе.Пружины H&R.Бинар5Д.SuperTOD от BlkDem.
6,5лет-был "кореец" 2002г.в

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Wall-E'ko » 26 мар 2013, 23:11

Коллеги, всем доброго вечера!

Сейчас планирую самостоятельно менять масло.
На предыдущем ТО-90 у официала залили Castrol EDGE Professional TWS 10w-60.

Кто что может сказать по этому продукту? Стоит ли его заливать?

На экзисте точно такого не нашел, только Castrol EDGE 10w-60 (Спецификации API: CF|SM) и Castrol EDGE Sport 10w-60 (Спецификации API CF|SL).
H&R+45, проставки Полимер-НСК, аммо gabriel (спереди) + rancho (сзади), BFG МТ КМ3 32", лебедка "4х4" 12 000 в бампере, задний силовик и пороги от BEZDOR.ru, свап раздатки ТОД на раздатку Парт-тайм, самоблок НИРФИ в заднем мосту

Ссылка на мою машину на Drive2
Аватара пользователя
Wall-E'ko
 
 
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 21:07
Откуда: МО Апрелевка, Москва ЮЗАО
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Имя: Валентин
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: В подписи

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Gubkin » 26 мар 2013, 23:36

[user]Wall-E'ko[/user] писал(а): залили Castrol EDGE Professional TWS 10w-60.

мать моя Тереза.... это даже гуще 75w-90 :crazy:
масло не подходит ни по допускам, ни по вязкости, ни даже по фирме :D
не лей эту каку...
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 27 мар 2013, 04:10

Nikolay0812 писал(а):Оказывается дела ещё хуже обстоят с этим маслом

Николай, что за скоропалительные выводы? Не так давно по моему Санек Мобил проверял и тоже находил разные масла с одинаковыми характеристиками, что его тоже теперь к ногтю и пусть подлецы цену снижают? :crazy:
Да и не значит это ничего. Может они составом присадок отличаются. И где он этот список лидеров? Посмотреть бы. Каждый производитель, даже Лукойл считае себя самым самым маслом №1.
Еще раз повторю. Приятель на Кайроне почти год. Масло через 500 км темнеет. Двигатель чистый и шепчет по сравнению с Шелом, который был ранее. И замена 7-8 тыс. Кстати после шела по совету их форумчан масло пару раз менял через 4 тыс.
Stas32
А что значит быстро стареет? Это сколько км до замены?

Добавлено через 1 минуту 26 секунд:
Black3277
У нас продается и я использую канистра номер один.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5