Замена масла на дизеле

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение OEV » 04 июл 2008, 08:53

Jheka писал(а):аналог Mobil Delvac 1 SAE 5W40

Квалификация:
• ACEA E4, B3, B4 (CCMC D5 /PD2)
• API-Klassifikation: CF


НЕТ!!!
ВАЗ 2105, Mazda 323F, Peugeot 406, Kia Sorento, Toyota LC Prado
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
OEV
 
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 08:49
Откуда: МО живу в г. Реутов
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Прадик Евгена81

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Jheka » 04 июл 2008, 09:14

Допуски к применению Mobil Delvac 1 5W-40
Масло Mobil Delvac 1 5W-40 отвечает требованиям следующих технических спецификаций:

API CH-4/CG-4/CF-4/CF/SJ


ACEA E5/E4/B4

Ну и почему нет???
Ничто не внушает большего доверия людям, чем 100% предоплата...
Аватара пользователя
Jheka
 
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:17
Откуда: Москва ЮАО, м.Ул. Академика Янгеля
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение OEV » 04 июл 2008, 09:25

Jheka писал(а):Ну и почему нет???

Да потому что класс CH 4 выше чем СF
Еще лучше класс CI

Я на всякий случай приведу эту инфу из инета. Она мне помогла разобраться что к чему.
Вложения
1.JPG
1.JPG (106.82 КБ) Просмотров: 6182
ВАЗ 2105, Mazda 323F, Peugeot 406, Kia Sorento, Toyota LC Prado
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
OEV
 
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 08:49
Откуда: МО живу в г. Реутов
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Прадик Евгена81

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение OEV » 04 июл 2008, 09:26

Продолжение к картинке выше:

Примечание:
+ Действующий класс
- Устаревший класс

До 1940 г. для смазывания почти всех двигателей внутреннего сгорания применяли масла без присадок и моторные масла классифицировались только по вязкости без учета других свойств и качеств масла. Современные моторные масла весьма различны по концентрации, числу присадок и их композициям и соответственно по эксплуатационным свойствам. Различие обусловлено использованием их в бензиновых и дизельных двигателях. Улучшенные характеристики и малые габариты современных двигателей, наряду с мерами, принимаемыми для защиты окружающей среды, ужесточают требования к моторным маслам, вызывая необходимость в постоянном совершенствовании эксплуатационных свойств.

Применение присадок и продолжающееся улучшение качества моторных масел создало потребность в классификации по качеству помимо классификации по вязкости.
Смазочный комитет американского нефтяного института (API) опубликовал в 1947 г. классификацию моторных масел ,разделив их на три группы согласно содержанию в них присадок и стали классифицироваться как:
- масла обычного типа (Regular Type)
- масла высшего типа (Premium Type)
- масла для тяжелых условий работы (Heavy Duty Type)
Для преодоления возникших трудностей API ввел в 1951 г. в классификацию разделение на две категории: S (Service) и C (Commercial).

Масла категории S предназначены для 4-тактных бензиновых двигателей легковых автомобилей, фургонов, микроавтобусов, грузопассажирских машин.
Масла категории С предназначены для дизелей грузовых автомобилей, автобусов, дорожно-строительной техники и сельскохозяйственных тракторов.
API S состоит из классов качества моторных масел, идущих в хронологическом порядке. Для каждого нового класса присваивается новая буква по алфавиту: API SA, API SB, API SC, API SD, API SE, API SF, API SG, API SH, API SJ и API SL (категории SK и SI намеренно пропущены API). Классы масел API SA – API SH на сегодняшний день признаны недействительными, как устаревшие, однако в некоторых странах масла этих классов еще выпускаются.
API C состоит из классов качества и назначения масел идущих в хронологическом порядке. Для каждого нового класса присваивается новая буква по алфавиту: API CA, API CB, API CC, API CD, API CD –2, API CE, API CF, API CF-2, API CF-4, API CG-4, API CH-4 и API CI-4. Классы масел API CA – API CE признаны недействительными, как устаревшие, однако в некоторых странах масла этих классов еще выпускаются.

Классификация ILSAC.
Международный комитет по стандартизации и одобрению масел ввел классификацию, обязательным требованием которой является наличие у масел энергосберегающих свойств и распространяется только на масла для бензиновых двигателей. Существуют стандарты качества: ILSAC GF-1 (устаревший класс), ILSAC GF-2 и ILSAC GF-3. Это маловязкие всесезонные масла с зимними характеристиками SAE 0W, 5W и 10W. По уровню эксплуатационных свойств классы ILSAC практически соответствуют классам API: GF-1 - SH, GF-2 - SJ, GF-3 - SL(с энергосберегающими свойствами).
ВАЗ 2105, Mazda 323F, Peugeot 406, Kia Sorento, Toyota LC Prado
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
OEV
 
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 08:49
Откуда: МО живу в г. Реутов
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Прадик Евгена81

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Jheka » 04 июл 2008, 09:32

Спасибо буду изучать!!!
Ничто не внушает большего доверия людям, чем 100% предоплата...
Аватара пользователя
Jheka
 
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:17
Откуда: Москва ЮАО, м.Ул. Академика Янгеля
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Евгений

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение olegator » 04 июл 2008, 09:42

А чем грозит заливка масла CF (кастрол 10w60) на рестаил? Автоимр льет и говорит, что это правильно, правда мотивы кроме материальных неясны..
Аватара пользователя
olegator
 
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 07 май 2008, 11:39
Откуда: Нижний Новгород/Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento UM, 2.2TD (200 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: Был соренто рестаил 2006г., дизель еще один 2008г., дизельный соренто XM/FL 2013г.

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 04 июл 2008, 09:53

olegator писал(а):А чем грозит заливка масла CF на рестаил?
Если судить по данным, приведённым Женей вот в этом сообщении ( Замена масла на дизеле ), то CH-4 рассчитан на более жесткие требования по выхлопным газам, и специально для низкосернистого дизтоплива (как раз оба требования Euro-4). Чем именно может обернуться использование масел CF - возможно, повышенный износ поршневой группы, хотя врать не буду. А отклонения по выхлопу в России пока что мало кого волнуют.

Кстати, если вернуться к упомянутому здесь Mobil Delvac 1 5W40, то у него эксплуатационный класс CI-4, т.е. как раз для двигателей с системой рециркуляции выхлопных газов (EGR), что мы имеем на наших дизелях.
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Hrom » 04 июл 2008, 10:08

ShineOn писал(а): CF - возможно, повышенный износ поршневой группы, хотя врать не буду.

Ну это ты перебрал. :)
Для отчизны наибольшая опасность не во внешнем вороге таится, а в собственных ее идиотах. ©
Аватара пользователя
Hrom
 
Модератор
 
Сообщения: 9103
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 13:30
Откуда: Москва
Благодарил (а): 534 раз.
Поблагодарили: 633 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2009
Доп. информация: The Last of the Mohicans

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 04 июл 2008, 10:11

Hrom, возможно, что и перебрал! Просто пытаюсь понять, на что будет влиять недостаток серы в дизтопливе при отсутствии дополнительных присадок в масле. Возможно, что понял кривовато. :)

Что у нас там было с серой связано? ТНВД, турбина?
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение OEV » 04 июл 2008, 10:24

Да уж.....
Есть реальный шанс развести "Автомир" на замену по гарантии всех движков рестайловых дизельных сорент.....
Они льют Castrol SAE 10W60
Допуски и спецификации:

SAE 10W-60
API SL/CF
ACEA A3/B3/B4

Что же это творится? Если сами дилеры не знают какое масло заливать в обслуживаемые авто!
Может надо у Кости Cry узнать ?
ВАЗ 2105, Mazda 323F, Peugeot 406, Kia Sorento, Toyota LC Prado
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
OEV
 
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 08:49
Откуда: МО живу в г. Реутов
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: Евгений
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Прадик Евгена81

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение olegator » 04 июл 2008, 10:25

специально для низкосернистого дизтоплива (как раз оба требования Euro-4)
т.е. в случе заливки масла CF на рестаил лучьше использовать ГОСТовую солярку? Насколько я понимаю в Москве низкосернистое ДТ продается только на Лукойле - ЭКТО (читал гдето обзор продаваемого ДТ в Московском регионе, не помню где)?
Аватара пользователя
olegator
 
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 07 май 2008, 11:39
Откуда: Нижний Новгород/Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento UM, 2.2TD (200 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: Был соренто рестаил 2006г., дизель еще один 2008г., дизельный соренто XM/FL 2013г.

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 04 июл 2008, 10:30

OEV писал(а):Может надо у Кости Cry узнать ?
Так он уже всё ответил давно: требования к смазочным материалам KIA
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение olegator » 04 июл 2008, 10:35

Если сами дилеры не знают какое масло заливать в обслуживаемые авто!
Знают, но льют. Все таки было бы интересно прочитать мнение по сему поводу предстовителя СОКИА, да и "переметнувшегося" Романыча из Автомира.
Аватара пользователя
olegator
 
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 07 май 2008, 11:39
Откуда: Нижний Новгород/Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Sorento UM, 2.2TD (200 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: Был соренто рестаил 2006г., дизель еще один 2008г., дизельный соренто XM/FL 2013г.

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Hrom » 04 июл 2008, 10:39

Сильному двигателю - сильное масло
Изображение История масла Mobil Delvac началась в 1925 г., когда была зарегистрирована торговая марка, название которой расшифровывалось как Diesel Engine Lubricant VACuum. Почтенный возраст в современном мире - признак стабильности, порядочности, успешности. На рынке остаются только самые качественные продукты. К таким нельзя не отнести Mobil Delvac - высококачественный продукт для тяжелой техники.
Вопреки бытующему у многих из нас мнению, дизельные двигатели большегрузных машин куда более требовательны к качеству смазочных материалов, чем их легковые собратья. В течение каждого рабочего дня они работают дольше, подвергаются большим тепловым и механическим нагрузкам. Моторное масло не должно разлагаться и окисляться от высоких температур и давления, тем не менее, рабочие режимы грузовых дизелей способствуют накоплению сажи, высоко- и низкотемпературных загрязнений. Последние не должны превращаться в отложения, иначе и тепловая нагрузка возрастает многократно, и условия смазывания трущихся пар ухудшаются.
Сажа и «грязь» должны поддерживаться во взвешенном состоянии (и по мере возможности задерживаться фильтрами). Повышенное содержание серы в дизельном топливе - причина образования кислот в картере двигателя. Любая кислота действует разрушительно, поэтому должна быть нейтрализована, причем на протяжении всего срока службы масла, измеряемого в десятках тысяч километров. На протяжении всего пробега между заменами физико-химические свойства масла должны оставаться, по возможности, стабильными. По крайней мере, даже «старое» масло не должно наносить вред деталям дорого­стоящей техники.
В отличие от легковых автомобилей мощные дизельные двигатели большегрузных машин подвергаются более интенсивному тепловому воздействию, в них накапливается много сажи и грязи. Таким двигателям требуются смазочные вещества, устойчивые к температурной деструкции, способные поддерживать загрязнители и сажу во взвешенном состоянии.
При большом содержании серы в топливе для форсированных двигателей под воздействием повышенной температуры образуются кислоты, попадающие в масло при сгорании топлива, а они должны быть нейтрализованы.
Еще одно важное отличие тяжелой техники от легковой, которое не осталось без внимания при разработке масел серии Mobil Delvac, – значительно увеличенные интервалы между сменой масла у форсированных двигателей. Именно такие двигатели используются в автобусах, грузовых автомобилях, горнодобывающей и строительной технике, работающей в суровых условиях и при экстремальных нагрузках.
Пять мировых лидеров в производстве двигателей для большегрузного транспорта назвали технологию Mobil Delvac лучшей, всего же она получила более 2000 одобрений и заявлений о предпочтении от 300 производителей двигателей.
Рынок смазочных материалов для коммерческого транспорта сегодня можно охарактеризовать как развивающийся. Пассажирские и грузовые перевозки потребляют порядка 53% масел CVL-сегмента, около 47% приходится на строительное направление.
Масло сильного дизеля
Всемирное признание масел Mobil Delvac не означает, что остальные ведущие производители горюче-смазочных материалов безнадежно отстали. Времени почивать на лаврах не дано никому. На рынке выигрывает тот, кто не просто выпускает высококачественный продукт, но и умеет убедить покупателя в его достоинствах.
Некоторые цифры экономии топлива, увеличения интервалов замены, сокращения простоев на ремонте и общего экономического эффекта от использования масел Mobil Delvac могут показаться специалисту сказочными. Значит не зря компанией Exxonmobil потрачены тысячи человеко-часов.
Результаты многочисленных тестов показали, что масло Mobil Delvac МХ на 20% лучше, чем масло категории API CH-4, противостоит загустеванию. Прочие многочисленные испытания - Mack T-10, Cummins M-11 EGR, Caterpillar 1N и др. доказывают преимущества продукции Mobil Delvac по таким показателям, как противостояние коррозийному и абразивному износу, а также образованию задиров.
Данные, полученные в «цивилизованных» автохозяйствах («Мострансавто», например), свидетельствуют: использование высококачественных масел, к коим, несомненно, относится и Mobil Delvac, экономически выгодно.
Были проведены совместные эксплуатационные испытания с одной из автоколонн «Мострансавто». Для участия в долговременных эксплуатационных испытаниях были выбраны машины с пробегом от 900 тыс. до 1,2 млн. км. Целью испытаний - определение экономической эффективности от применения минерального масла Mobil Delvac MX 15W40 и синтетического Mobil Delvac 1 5W40 на пассажирском транспорте в условиях реальной эксплуатации. В качестве объекта сравнения выступало традиционно применяемое в автоколонне масло, рекомендованное ООО «Evobus» с интервалом смены 15 000 км.
Полученные данные позволили сделать объективные выводы относительно среднего срока службы тестируемых масел. Так, для Mobil Delvac MX 15W40 он составил 22,5...25 тыс. км, Mobil Delvac 1 5W40 – 45...50 тыс. км. «Синтетика» показала более значительную способность энергосбережения по сравнению с минеральным маслом, показатель экономии топлива – 1,1...1,5%.
Экономический эффект от применения масел Mobil Delvac, обусловленный такими факторами, как увеличение срока службы масла, снижение испаряемости и уменьшение стоимости обслуживания машин, составил 11 306 рублей при использовании минерального масла и 17 855 рублей – синтетического (в расчете на 1 автобус). Сегодня более 50% этого парка работает на масле Mobil Delvac.
Из опыта практического использования
Перед владельцами грузовиков часто встает вопрос: по каким критериям можно выбрать оптимальное моторное масло. Выбор моторного масла должен быть, прежде всего, экономически обоснован. Для того чтобы лучше это показать, разделим в усредненном варианте все грузовики на четыре основные группы.
I - в первую группу входят новые грузовики.
II - во вторую группу входят грузовики, чей срок использования находится в промежутке от одного года до 5 лет.
III- в третью группу входят грузовики, которые используются от 5 до 10 лет.
IV - к четвертой группе можно отнести грузовики, которые эксплуатируются свыше 10 лет.
Новые грузовики, как правило, находятся на гарантии, и перед владельцем проблема выбора масла обычно не стоит: используется то масло, которое обязывает заливать сервисная станция или завод-изготовитель.
Для второй группы автомашин наиболее экономически обоснованным будет использование синтетического масла. За большую цену владелец получает гарантию, что проблем с двигателем не будет даже в сильные морозы (синтетика не замерзает до -54 °С). В разы увеличивается моторесурс двигателя и трансмиссии, увеличивается и интервал замены масла по сравнению с минеральным. Например, для синтетического масла Mobil Delvac 1 с байпасным фильтром для тягача Mercedec Actros интервал замены составляет 120 тыс. км, а для минерального масла 20-30 тыс. км - вот пример реальной экономии. Естественно, что интервал замены масла для каждого конкретного грузовика будет разным.
Если грузовику больше пяти лет, для него требуется большая доливка масла. Для хорошего грузовика старше 5 лет подойдет масло серии Mobil Delvac с реальным соотношением цена/качество. Это моторное масло с очень высокими эксплуатационными свойствами: сбалансированная система присадок обеспечивает исключительную защиту от окисления и коррозии; оптимальную работоспособность показывают как современные дизельные и бензиновые двигатели, так более старые серии. Масло Mobil Delvac MX 15W40 обеспечивает отличные низкотемпературные свойства, немногим уступающие синтетическим маслам: температура его замерзания составляет -33°С, прокачивания -27°С.
Тягачи старше 10 лет нужно оценивать по их состоянию: если очевидно, что грузовик доживает свой век, то использование дешевого масла оправданно, так как в такой двигатель придется постоянно доливать масло. Если состояние транспортного средства нормальное, и вы планируете использовать грузовик еще несколько лет, тогда есть смысл использовать тип масел, рекомендованный для третьей группы (5-10 лет).
Из сказанного можно сделать следующие выводы: если вы обладатель нового грузовика, то можно смело порекомендовать использовать синтетическое масло Mobil Delvac 1 - оно дороже, но высокая цена оправданна.
Если вы владелец грузовика старше 5 лет, на этом этапе заливать синтетическое масло рекомендуется, когда автомобиль работает в условиях низких температур или изначально эксплуатируется на синтетике). Для этой группы двигателей оптимальным продуктом является надежный и экономичный Mobil Delvac MX 10W40, прекрасно себя зарекомендовавший, имеющий официальные одобрения MB, MAN, Volvo, Renault. В серии Delvac есть и специализированные продукты (например, для тягачей Scania масло Mobil Delvac XHP).
Рецепт продления срока службы двигателя прост - он заключается в«сбалансированности» всех рабочих параметров, работающих на предотвращение возможного вреда. Подтверждением же эффективности работы с продуктами серии Mobil Delvac можно считать продление срока службы двигателя большегрузных автомобилей.
Последний раз редактировалось Hrom 04 июл 2008, 10:49, всего редактировалось 3 раз(а).
Для отчизны наибольшая опасность не во внешнем вороге таится, а в собственных ее идиотах. ©
Аватара пользователя
Hrom
 
Модератор
 
Сообщения: 9103
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 13:30
Откуда: Москва
Благодарил (а): 534 раз.
Поблагодарили: 633 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2009
Доп. информация: The Last of the Mohicans

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 04 июл 2008, 10:40

olegator писал(а):т.е. в случе заливки масла CF на рестаил лучьше использовать ГОСТовую солярку?
Вопрос интересный, по идее новый ГОСТ подразумевает несколько видов солярки с разным содержанием серы:
В середине 2006 года произошло судьбоносное событие — вступил в действие ГОСТ Р 52368-2005, в точности копирующий евронормаль EN-590. Новый стандарт допускает выпуск солярки трех видов: с содержанием серы 10, 50 и 350 миллиграмм на килограмм топлива: это означает соответствие нормам Евро-5, Евро-4 и Евро-3.

Если следовать твоему утверждению, то надо искать именно солярку Евро-3. При этом большой вопрос, как отнесутся к такой высокосернистой солярке другие элементы, тот же EGR, например.

olegator писал(а):читал гдето обзор продаваемого ДТ в Московском регионе, не помню где
http://www.autoreview.ru/archive/2008/02/diesel_test/
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0