Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Сообщение ShineOn » 04 июн 2009, 10:10

В данной теме предлагается обсуждать различные моторные масла, которые мы заливаем или хотим заливать в дизельный двигатель автомобиля SORENTO.

Предыдущие обсуждения можно почитать здесь: Тема: Замена масла на дизеле

Настоятельно рекомендуется изучить темы из FAQ:

Тема: Требования к смазочным материалам KIA
Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)
Тема: Классификация моторных масел по API
Тема: Классификация моторных масел по ACEA

PS: обсуждение процедуры замены масла ведётся в другой теме:
Тема: Замена моторного масла в дизельном двигателе SORENTO

Перед прочтением темы рекомендую прочитать данную статью,многие вопросы отпадут :arrow: http://www.mb-info.ru/liquids/how_to_ch ... ng_oil.htm

Ликбез

Индекс вязкости масла
Индекс вязкости масла — сборная величина, определяющая изменение вязкости масла с изменением температуры. В этой статье — о том, какая вязкость, куда меняется и зачем нужен этот индекс вязкости обычному автолюбителю. Может пригодиться и автопрофессионалу :).

Как определяется индекс вязкости масла

Так как, индекс вязкости — показатель непростой, и, чтобы все было максимально ясно, — рассмотрим пример определения индекса вязкости масла.

Возьмем (условно) масло, у которого при нагревании кинематическая вязкость изменяется очень быстро. На графике получится кривая, резко уходящая вверх. Результат такого изменения вязкости масла принимается за «0», тем самым определяя потерю вязкости масла при критических испытаниях.

И другой (тоже условный) образец, кинематическая вязкость которого при нагревании изменяется слабо. В этом случае получаем плавно поднимающуюся кривую на графике. Этот результат изменения вязкости условно равен «100». Говорит о том, что при нагревании масло сохраняет вязкость почти без изменений.

Все эти эксперименты производят в сравнении с эталонными маслами. Сравнив как изменяется кинематическая вязкость испытуемого масла с изменениями кинематической вязкости эталонного масла и применив специальные формулы вычисления (право, нет смысла так глубоко зарываться в формулах) для обоих графиков, выводится тот самый индекс вязкости моторного масла.

Чем измерить индекс вязкости масла

Наверное, кого-то расстрою таким сообщением, но измеряется индекс вязкости… в единицах. Вот так, все одновременно и просто, и сложно. Нет у него ни стоксов, ни паскалей. Более высокий показатель индекса вязкости масла говорит о том, что меньше изменяется вязкость масла с изменением температуры и, соответственно, «плавнее» поднимается график изменения его кинематической вязкости.

Полезное в индексе вязкости

Что это значит, и зачем простому автолюбителю индекс вязкости масла? Это значит, что для автолюбителя самая важная информация про индекс вязкости — его значение. Чем выше индекс вязкости масла — тем жиже масло при низкой температуре, и тем меньше изменяются вязкостные характеристики моторного масла при высокой температуре. Увидеть показатель индекса вязкости масла можно в характеристиках моторного масла (указывается производителем).

Зольность масла. Или «Откуда в масле зола»
Сульфатная зольность масла (по науке)

Конечно, если пытаться проникнуться научными формулировками и описаниями сульфатной зольности масла (далее просто — зольность масла (хоть это и другой показатель, но разделять их нет смысла)), то пропадает вся охота интересоваться такими вопросами вообще.

Например, вот так выглядит описание зольности масла на довольно симпатичном и интересном ресурсе http://www.mssoil.ru:

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов. Золу, образующуюся при сгорании масла с присадками, обрабатывают серной кислотой для превращения окислов металлов в сульфаты, которые прокаливаются при температуре 775°С до образования сульфатной золы.

Как говорится, без пол-литра не разобраться. Но, можно зайти с человеческой стороны, и все упростить.

Сульфатная зольность масла для людей. Что нужно знать и как это использовать.

Самое простое и лаконичное объяснение зольности масла выглядит где-то так: «Сульфатная зольность масла — это показатель наличия присадок в масле». Запутал насовсем? Распутываю.

Всем известно, что масла (причем все — и моторные, и трансмиссионные, и любые) состоят из базового масла и пакета присадок, определяющих специфику применения масла. Проще — если в одно и тоже базовое масло добавить разные пакеты присадок, то в одном случае получим (например) моторное масло высшего качества, а в другом — трансмиссионное — попроще.

Каким боком сюда прислонить зольность масла? Вот она-то как раз и показывает, что в масле есть пакет присадок для «наворачивания масла», или тюнинга, если можно так выразиться.

Дело в том, что бесконечно «тюнинговать» масло нельзя. Просто потому, что все эти присадки и добавки при эксплуатации масла вырабатываются, соответственно — выгорают, образуя ту самую золу, которую можно увидеть на поршнях, клапанах и кольцах. И, если за способность все это нейтрализовать отвечает щелочное число масла, то сульфатная зольность масла ограничивает способность масла накапливать зольные соединения.

Весь прикол в том, что большое количество золы рано или поздно начнет изменять температуру вспышки масла, так как сама зола собравшись где-нибудь (как всегда, в самом интересном месте, на свечах, например) будет поджигать горючую смесь раньше положенного, или наоборот, мешать тем-же свечам качественной работе.

Вот поэтому наличие присадок ограничивают, а наличие их в масле и освещает та самая сульфатная зольность масла. При всех остальных равных характеристиках двух масел выигрывает то, в котором сульфатное число больше, т.к. указывает на бОльшую «тюнингованность» масла.

Пример сульфатной зольности

Даже, скорее не пример, а единица измерения зольности масла. Короче, так. Базовое масло практически беззольное; для мощного грузового дизеля сульфатная зольность масла ограничена нормативными документами в 2% от количества масла, для дизеля попроще — это 1,8%, для бензинового двигателя 1-1,5%.

Вязкость моторного масла
Вязкость моторного масла — это (как-бы по-проще сказать) способность слоев масла сопротивляться движению относительно друг друга.
Во время этого процесса возникает внутреннее трение молекул этих самых слоев. При этом необходимо иметь ввиду, что вязкость моторного масла — величина не постоянная, и привязан любой показатель вязкости к температуре масла. Зависит от таких параметров, как

динамическая вязкость масла
кинематическая вязкость масла
индекс вязкости
и интересует в большинстве случаев, только специалистов.

Что нужно знать о вязкости

Что необходимо знать обыкновенному автолюбителю про вязкость моторного масла? Пожалуй, только то, что собирается этот показатель по многочисленным способам современных испытаний моторных масел. Измеряется изменение степени вязкости масла при минимальной температуре и при максимальных нагрузках, при 100°С и при 150°С. Потом эти результаты обсчитывают и выдают нам в удобно читаемой, понятной и принятой во всем мире классификации SAE. Вот там мы и рассмотрим необходимые к усвоению показатели вязкости моторного масла.

Полезное в динамической вязкости
Рассмотрим моторное масло с вязкостью SAE 5W30. Первая цифра в этом обозначении 5 — это и есть показатель динамической вязкости для данного моторного масла. Как это использовать? Просто.

Если от первой цифры отнять 40 (в нашем случае 5-40 = -35), получим нужную нам информацию относительно нижнего предела прокачиваемости масла в °С (предельная температура, при которой масляный насос сможет прокачать моторное масло без «последствий»). Т.е. моторное масло с классом вязкости SAE 5W30 спокойно прокачается к трущимся деталям при -35 °С.

Еще можно определить нижний температурный предел проворачиваемости двигателя. 5-35 = -30. Значит при -30 °С двигатель, в котором используется моторное масло SAE 5W30, безболезненно провернется.

Но… Эти значения являются очень усредненными и относительными. По классификации SAE к моторным маслам с вязкостью 5W30 (в нашем случае) предъявлены требования, согласно которым эти масла обязательно обеспечивают такой показатель динамической вязкости. Зачастую моторные масла легко выдерживают и большие температуры.

Кстати, прокачиваемость моторного масла, проворачиваемость двигателя во многом зависят не только от масла. Степень изношенности двигателя, периодичность замены масла, воздушный фильтр, аккумулятор и т.д. имеют не меньшее влияние на «холдный пуск» двигателя.

Думаю поэтому кроме специалистов вряд-ли кому-то пригодится динамическая вязкость, т.к. определяет свойства текучести масла (обычно при крайних значениях температур), и обычно только лишний раз путает простых автомобилистов. При определении необходимой Вашему двигателю вязкости масла, советую пользоваться сервисной книгой. Поверьте, так будет проще.

Для общего развития: текучесть масла — это противоположность динамической вязкости масла.

Единица измерения динамической вязкости

СИ-система — паскаль-секунда (Па·с)
вне системы — пуаз (П)
Для примера: 1 кгс·с/м² = 98,0665 П (пуаз) = 9806,65 сП (сантипуаз) = 9,80665 Па·с.
Кинематическая вязкость масла
Кинематическая вязкость масла, в отличие от динамической вязкости, величина, которую можно легко проверить (или измерить) в лабораторных условиях, и потому положена в основу классификации моторных масел. У «нормального» производителя моторных масел кинематическая вязкость масла указывается в нормативных документах («характеристики моторных масел»).
Измеряется кинематическая вязкость масла специальным прибором — вискозиметром, принцип работы которого основан на вытекании определенного объема масла за единицу времени под действием силы тяжести через калиброванные отверстия.

Как вычислить кинематическую вязкость масла и вычислительным путем. Все очень просто. Кинематическая вязкость равна отношению динамической вязкости к плотности масла. Но, из-за простоты измерения, именно кинематическая вязкость масла привязана к стандартам и требованиям вязкостных характеристик моторных масел.

Единица измерения кинематической вязкости

СИ-система — м²/с (метр квадратный на секунду)
без системы — St (стокс, но русская версия Ст)
Пример соотношения: 1 м²/с = 104 Ст (стокс) = 106 сСт (сантистокс)

Взято отсюда :arrow: http://www.maslovavto.ru
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 13 июн 2012, 07:41

kapger писал(а): бывший главный инженер локомотивного депо

У меня отец на тепловозе работает :)
kapger писал(а): У нас была и своя нефтебаза, и своя лаборатория

Последний раз я о таком слышал в совковое время. Современные рвачи (бизнесмены) снижают себестоимость всеми возможными путями.
Зачем лаборатории, контроль качества и т.д., когда на ремонтах тепловозов можно нехилое бабло поднимать?
Поэтому, отдельно взятые конторы с нормальным бизнес-процессом - это исключение, а не правило.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 13 июн 2012, 07:49

Не совсем так Макс. В нашем депо хим. лаборатория есть до сих пор. Правда анализы уже делают не те конечно, но тем не менее - без результатов анализа масло менять никто не будет. А уж на дороге тем более.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 13 июн 2012, 07:59

anton_gl писал(а): В нашем депо

Так а я о чем? То, что есть в ваших, не значит, что есть во всех.
А у меня 4 подконтрольных разреза и 2 ПТУ, и я точно знаю, что там происходит ;)

Добавлено через 1 минуту 7 секунд:
Возвращаясь к тесту масла. Давайте попробуем, ради интереса.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 13 июн 2012, 08:16

Ок. Вечером в гараже буду пробовать с фото отчетом . Свежее и в двигателе прошедшее уже 4 тыс.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 13 июн 2012, 08:50

kapger писал(а):
BlkDem писал(а):масло, что льют в тепловозы по сей день, это, мягко говоря, не то масло, что мы льем в свои дизеля

Максим, я не могу согласиться с тобой по этому поводу.
Ну тогда, Игорь, у тебя не должно быть проблем с выбором моторного масла :D
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение kapger » 13 июн 2012, 09:29

Андрей59 писал(а):Ну тогда, Игорь, у тебя не должно быть проблем с выбором моторного масла
Я уже почти 10 лет там не работаю, так что я обламываюсь! А в то время, у тех, кто "мог", не было проблем ни с маслом, ни с соляркой... :D
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение woland69 » 13 июн 2012, 12:10

Добрый день!
В этой теме как-то уж очень вскользь было упомянуто масло KIXX (но непонятно какое, ибо ссылка уже умерла). Сейчас есть KIXX D1 10W40.
Интересует, можно ли его лить в наши 2,5crdi vgt? Да и вообще есть ли по нему какие-нибудь отзывы и мнения?
С одной стороны заявляют API CI-4, а с другой ACEA B3 (а нам вроде как В4 надо). Хотя я в этих обозначениях весьма слабо разбираюсь... :oops:

Добавлено через 7 минут:
Хм... странно. Канистра в магазине совсем другой раскраски, и имеет надпись что-то типа: 100%Synthetic или Full Synthetic...
Аватара пользователя
woland69
 
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 22:12
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Были: Sorento 2002 Limited черный; Sorento 2007 EX серый; Sorento 2007 черный

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 13 июн 2012, 12:47

Да и судя по щелочному числу масло больше для бензинок, чем для дизелей. Мутят что-то.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение КОРЕШ » 13 июн 2012, 13:24

Такое: http://www.mobil1.ru/products/5w30/default.aspx кто нибудь заливал?
"А у меня нет загран. паспорта. Я подожду когда везде Россия будет." © Духлеss 2
Изображение
Аватара пользователя
КОРЕШ
 
 
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: 04 май 2008, 12:10
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Серебристый, пружины H&R.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение woland69 » 13 июн 2012, 14:03

А можно? Здесь же только CF...
Аватара пользователя
woland69
 
 
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 22:12
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Были: Sorento 2002 Limited черный; Sorento 2007 EX серый; Sorento 2007 черный

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Nikolay0812 » 13 июн 2012, 14:36

woland69 писал(а):Здесь же только CF
Причём согласно данным ExxonMobil(это что за тест такой?)
Аватара пользователя
Nikolay0812
 
Модератор
 
Сообщения: 12676
Зарегистрирован: 06 июл 2007, 19:08
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.
Имя: Николай
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: черный 2VIN в топе.Пружины H&R.Бинар5Д.SuperTOD от BlkDem.
6,5лет-был "кореец" 2002г.в

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 14 июн 2012, 05:04

Вчера была попытка тестирования.
Вначале тест №2
Изображение
Изображение
Масло, что свежее, что из дизеля растягивалось примерно одинаково. Пробовал несколько раз. Разве что свежее легче удерживать в растянутом состоянии. Пока результат не ахти. Да пробег на масле 4 тыс. Перед заменой еще раз попробую.
Тест №1
Тут все гораздо хуже. Вначале никак не удавалось каплю со щупа выдавить. Потом взял и просто окунул щуп в пластиковый стаканчик с водой. Рядом второй, в него окунул щуп с чистым маслом. Обе капельки получились примерно одинаковые. Минут через 40-45 подошел проверить. Капля с чистым маслом была с 10 коп. монетку и была идеально круглая с четко выраженными краями. Капля масла из двигателя с 2 руб. и края неровные. К сожалению, сколько не пытался сфотографировать капли на снимках не видны. Видимо неправильно выбрал емкость. Прозрачные пластиковые стаканчики не подходят. Нужны наверно крышки, типа от силиконовой смазки.
Потом пришлось срочно уехать. Приехал через 3 часа. Но увы. Обе капли расплылись радужными пятнами по поверхности. Видимо 4 часа дофига. Так что эксперимент не удался, но что-то в этом есть.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 14 июн 2012, 05:40

С учетом того, что масло, которое уже прилично помыло двиг, насыщенно различными фракциями, можно и не пытаться проводить этот тест уже после 1000 км. Ровного пятна уже не будет.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Кириллер » 15 июн 2012, 08:57

Отписываюсь о результатах замены масла. Честно сказать особо больших результатов не увидел. Ну может чуть чуть услышал. Движок помоему чуть тише стал тракторить :) Поменял залитый мне в сервисе Mobil 5W-50 на Mobil Delvac MX 10W-40. Хотя по ощущениям и по виду двигла вибрация уменьшилась. При следующей замене солью посмотрю что получилось и буду думать что дальше заливать или может тоже самое.
По поводу фильтра огромное спасибо за совет с пакетиком. Если бы без пакетика то уделался бы весь и пол машины замарал бы!!! :)
Изображение Изображение
Аватара пользователя
Кириллер
 
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 16 май 2012, 14:04
Откуда: г. Истра М.О.
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Кирилл
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Серебристый трактарок, выпускающий черное облако уходя в точку)))

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение ShineOn » 15 июн 2012, 09:05

Кириллер писал(а):При следующей замене солью посмотрю что получилось
Эээ, а что ты рассчитываешь там увидеть? Отработанное масло по идее, должно быть довольно тёмным, практически чёрным. В лабораторию на анализ ты его вряд ли понесёшь, а по внешнему виду очень тяжело отличить масло после 1'000 км и после 10'000 км (как мне кажется).
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0