Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Сообщение ShineOn » 04 июн 2009, 10:10

В данной теме предлагается обсуждать различные моторные масла, которые мы заливаем или хотим заливать в дизельный двигатель автомобиля SORENTO.

Предыдущие обсуждения можно почитать здесь: Тема: Замена масла на дизеле

Настоятельно рекомендуется изучить темы из FAQ:

Тема: Требования к смазочным материалам KIA
Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)
Тема: Классификация моторных масел по API
Тема: Классификация моторных масел по ACEA

PS: обсуждение процедуры замены масла ведётся в другой теме:
Тема: Замена моторного масла в дизельном двигателе SORENTO

Перед прочтением темы рекомендую прочитать данную статью,многие вопросы отпадут :arrow: http://www.mb-info.ru/liquids/how_to_ch ... ng_oil.htm

Ликбез

Индекс вязкости масла
Индекс вязкости масла — сборная величина, определяющая изменение вязкости масла с изменением температуры. В этой статье — о том, какая вязкость, куда меняется и зачем нужен этот индекс вязкости обычному автолюбителю. Может пригодиться и автопрофессионалу :).

Как определяется индекс вязкости масла

Так как, индекс вязкости — показатель непростой, и, чтобы все было максимально ясно, — рассмотрим пример определения индекса вязкости масла.

Возьмем (условно) масло, у которого при нагревании кинематическая вязкость изменяется очень быстро. На графике получится кривая, резко уходящая вверх. Результат такого изменения вязкости масла принимается за «0», тем самым определяя потерю вязкости масла при критических испытаниях.

И другой (тоже условный) образец, кинематическая вязкость которого при нагревании изменяется слабо. В этом случае получаем плавно поднимающуюся кривую на графике. Этот результат изменения вязкости условно равен «100». Говорит о том, что при нагревании масло сохраняет вязкость почти без изменений.

Все эти эксперименты производят в сравнении с эталонными маслами. Сравнив как изменяется кинематическая вязкость испытуемого масла с изменениями кинематической вязкости эталонного масла и применив специальные формулы вычисления (право, нет смысла так глубоко зарываться в формулах) для обоих графиков, выводится тот самый индекс вязкости моторного масла.

Чем измерить индекс вязкости масла

Наверное, кого-то расстрою таким сообщением, но измеряется индекс вязкости… в единицах. Вот так, все одновременно и просто, и сложно. Нет у него ни стоксов, ни паскалей. Более высокий показатель индекса вязкости масла говорит о том, что меньше изменяется вязкость масла с изменением температуры и, соответственно, «плавнее» поднимается график изменения его кинематической вязкости.

Полезное в индексе вязкости

Что это значит, и зачем простому автолюбителю индекс вязкости масла? Это значит, что для автолюбителя самая важная информация про индекс вязкости — его значение. Чем выше индекс вязкости масла — тем жиже масло при низкой температуре, и тем меньше изменяются вязкостные характеристики моторного масла при высокой температуре. Увидеть показатель индекса вязкости масла можно в характеристиках моторного масла (указывается производителем).

Зольность масла. Или «Откуда в масле зола»
Сульфатная зольность масла (по науке)

Конечно, если пытаться проникнуться научными формулировками и описаниями сульфатной зольности масла (далее просто — зольность масла (хоть это и другой показатель, но разделять их нет смысла)), то пропадает вся охота интересоваться такими вопросами вообще.

Например, вот так выглядит описание зольности масла на довольно симпатичном и интересном ресурсе http://www.mssoil.ru:

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов. Золу, образующуюся при сгорании масла с присадками, обрабатывают серной кислотой для превращения окислов металлов в сульфаты, которые прокаливаются при температуре 775°С до образования сульфатной золы.

Как говорится, без пол-литра не разобраться. Но, можно зайти с человеческой стороны, и все упростить.

Сульфатная зольность масла для людей. Что нужно знать и как это использовать.

Самое простое и лаконичное объяснение зольности масла выглядит где-то так: «Сульфатная зольность масла — это показатель наличия присадок в масле». Запутал насовсем? Распутываю.

Всем известно, что масла (причем все — и моторные, и трансмиссионные, и любые) состоят из базового масла и пакета присадок, определяющих специфику применения масла. Проще — если в одно и тоже базовое масло добавить разные пакеты присадок, то в одном случае получим (например) моторное масло высшего качества, а в другом — трансмиссионное — попроще.

Каким боком сюда прислонить зольность масла? Вот она-то как раз и показывает, что в масле есть пакет присадок для «наворачивания масла», или тюнинга, если можно так выразиться.

Дело в том, что бесконечно «тюнинговать» масло нельзя. Просто потому, что все эти присадки и добавки при эксплуатации масла вырабатываются, соответственно — выгорают, образуя ту самую золу, которую можно увидеть на поршнях, клапанах и кольцах. И, если за способность все это нейтрализовать отвечает щелочное число масла, то сульфатная зольность масла ограничивает способность масла накапливать зольные соединения.

Весь прикол в том, что большое количество золы рано или поздно начнет изменять температуру вспышки масла, так как сама зола собравшись где-нибудь (как всегда, в самом интересном месте, на свечах, например) будет поджигать горючую смесь раньше положенного, или наоборот, мешать тем-же свечам качественной работе.

Вот поэтому наличие присадок ограничивают, а наличие их в масле и освещает та самая сульфатная зольность масла. При всех остальных равных характеристиках двух масел выигрывает то, в котором сульфатное число больше, т.к. указывает на бОльшую «тюнингованность» масла.

Пример сульфатной зольности

Даже, скорее не пример, а единица измерения зольности масла. Короче, так. Базовое масло практически беззольное; для мощного грузового дизеля сульфатная зольность масла ограничена нормативными документами в 2% от количества масла, для дизеля попроще — это 1,8%, для бензинового двигателя 1-1,5%.

Вязкость моторного масла
Вязкость моторного масла — это (как-бы по-проще сказать) способность слоев масла сопротивляться движению относительно друг друга.
Во время этого процесса возникает внутреннее трение молекул этих самых слоев. При этом необходимо иметь ввиду, что вязкость моторного масла — величина не постоянная, и привязан любой показатель вязкости к температуре масла. Зависит от таких параметров, как

динамическая вязкость масла
кинематическая вязкость масла
индекс вязкости
и интересует в большинстве случаев, только специалистов.

Что нужно знать о вязкости

Что необходимо знать обыкновенному автолюбителю про вязкость моторного масла? Пожалуй, только то, что собирается этот показатель по многочисленным способам современных испытаний моторных масел. Измеряется изменение степени вязкости масла при минимальной температуре и при максимальных нагрузках, при 100°С и при 150°С. Потом эти результаты обсчитывают и выдают нам в удобно читаемой, понятной и принятой во всем мире классификации SAE. Вот там мы и рассмотрим необходимые к усвоению показатели вязкости моторного масла.

Полезное в динамической вязкости
Рассмотрим моторное масло с вязкостью SAE 5W30. Первая цифра в этом обозначении 5 — это и есть показатель динамической вязкости для данного моторного масла. Как это использовать? Просто.

Если от первой цифры отнять 40 (в нашем случае 5-40 = -35), получим нужную нам информацию относительно нижнего предела прокачиваемости масла в °С (предельная температура, при которой масляный насос сможет прокачать моторное масло без «последствий»). Т.е. моторное масло с классом вязкости SAE 5W30 спокойно прокачается к трущимся деталям при -35 °С.

Еще можно определить нижний температурный предел проворачиваемости двигателя. 5-35 = -30. Значит при -30 °С двигатель, в котором используется моторное масло SAE 5W30, безболезненно провернется.

Но… Эти значения являются очень усредненными и относительными. По классификации SAE к моторным маслам с вязкостью 5W30 (в нашем случае) предъявлены требования, согласно которым эти масла обязательно обеспечивают такой показатель динамической вязкости. Зачастую моторные масла легко выдерживают и большие температуры.

Кстати, прокачиваемость моторного масла, проворачиваемость двигателя во многом зависят не только от масла. Степень изношенности двигателя, периодичность замены масла, воздушный фильтр, аккумулятор и т.д. имеют не меньшее влияние на «холдный пуск» двигателя.

Думаю поэтому кроме специалистов вряд-ли кому-то пригодится динамическая вязкость, т.к. определяет свойства текучести масла (обычно при крайних значениях температур), и обычно только лишний раз путает простых автомобилистов. При определении необходимой Вашему двигателю вязкости масла, советую пользоваться сервисной книгой. Поверьте, так будет проще.

Для общего развития: текучесть масла — это противоположность динамической вязкости масла.

Единица измерения динамической вязкости

СИ-система — паскаль-секунда (Па·с)
вне системы — пуаз (П)
Для примера: 1 кгс·с/м² = 98,0665 П (пуаз) = 9806,65 сП (сантипуаз) = 9,80665 Па·с.
Кинематическая вязкость масла
Кинематическая вязкость масла, в отличие от динамической вязкости, величина, которую можно легко проверить (или измерить) в лабораторных условиях, и потому положена в основу классификации моторных масел. У «нормального» производителя моторных масел кинематическая вязкость масла указывается в нормативных документах («характеристики моторных масел»).
Измеряется кинематическая вязкость масла специальным прибором — вискозиметром, принцип работы которого основан на вытекании определенного объема масла за единицу времени под действием силы тяжести через калиброванные отверстия.

Как вычислить кинематическую вязкость масла и вычислительным путем. Все очень просто. Кинематическая вязкость равна отношению динамической вязкости к плотности масла. Но, из-за простоты измерения, именно кинематическая вязкость масла привязана к стандартам и требованиям вязкостных характеристик моторных масел.

Единица измерения кинематической вязкости

СИ-система — м²/с (метр квадратный на секунду)
без системы — St (стокс, но русская версия Ст)
Пример соотношения: 1 м²/с = 104 Ст (стокс) = 106 сСт (сантистокс)

Взято отсюда :arrow: http://www.maslovavto.ru
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение ShineOn » 07 май 2012, 19:18

Radost писал(а):вот на сайте производителя рекомендация для дизельного соренто 170л.
Что-то я на сайте производителя этого масла никаких рекомендаций для Sorento не увидел. Зато увидел вот это:
Mobil 1 ESP Formula 5W-30 обладает следующим уровнем свойств согласно данным ExxonMobil: API CF

Я бы не взял (хотя и так не беру).

А если имелось в виду на сайте производителя автомобиля, то ссылку в студию. Поди где-нибудь на сайте КМР, который не производитель, а дистрибутор. И пишет этот дистрибутор порой такую ересь, что волосы дыбом встают. Для примера, стр. 09 сервисной книжки текущего образца:
Расход моторного масла для 4-цил. двигателя не должен превышать 600 грамм на 1000 км.

Тебе любой владелец исправного сорентовского дизеля скажет, что нормальное масло у нас вообще не угорает. А при "нормальном" расходе в 600 г/1000км к очередному ТО у тебя в картере масла вообще не останется (0.6 * 15 = 9 л !!!) Понятно, что при таких "нормативах" дистрибутор может хоть льняное масло рекомендовать, нехай себе угорает, ведь "всё в рамках нормативов, изложенных в сервисной книжке".
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение GeCube » 08 май 2012, 00:52

Я бы вообще не стал использовать масло ниже CI без крайней необходимости, а бензиновые радко выше CF поднимаються, впрочем как и универсальные, ибо сьолько дряни оставляют внутри двигателя..... И только си и выше болие мение приемлемые в этом плане. Хотя все продавцы твердят в один голос что нашемасло не угарает, не оставляет отложений и тд.... прям пративно рядом с ними быть! Все масла оставляют отложния просто CI гораздо меньше, по этому они и имеют индекс такой! Есть уже CJ В продаже, но они уже для топлива без серы и сажевыми фильтрами... цена сопоставима с синтетическим делваком... 1500 за 4 литра.

А кто хочет сэкономить покупайте масло для сельхоз технки его везде можно лить, в гур, в двигатель, в мосты без лсд, в автомат, некоторые даже допуск нисанн J имеют :lol: .....
Аватара пользователя
GeCube
 
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 14:44
Откуда: Ростов н Дону
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Имя: константин
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение alx_k » 15 май 2012, 22:06

Мужики, приближается срок замены масла, залез на сайт мобил, обнаружил вот такую рекомендацию для нашего двигателя - Mobil Delvac MX Extra 10w-40 синтетика, по спецификациям вроде подходит, что скажите?
alx_k
 
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 08:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Hadmin » 16 май 2012, 09:39

alx_k писал(а):Mobil Delvac MX Extra 10w-40


ИМХО: Движок будет громковато работать, зольность высокая, щелочное тоже, но индекс вязкости маловат и :

Mobil Delvac XHP Extra 10W-40
Вязкость кинематическая, ASTM D 445
при 40ºC 89
при 100ºC 13.0

Mobil Delvac 1 5W-40
Вязкость, ASTM D 445
сСт при 40°С 102
сСт при 100°С 14.8

Думаю жидковато будет, особенно летом.
Аватара пользователя
Hadmin
 
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 24 авг 2009, 22:26
Откуда: Москва, СЗАО
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Чип-тюнинг CHIPIKO.ru, Бинар-5Д, LSD.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Ustas » 16 май 2012, 13:26

Я конечно дилетант в этом вопросе, но отличия то нет, между Mobil Delvac 1 5W-40 и тем которое хочет использовать коллега. Тем более форумчане ваабще рекомендуют Mobil Delvac 1 5W-40 (сам полтора года отъездил) так, что говорить о жидковатости наверное не совсем правильно.
Ustas
 
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 18:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Стас
Автомобиль: Sorento XM, 2.2TD (197 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2013

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 16 май 2012, 13:36

Различия между этими маслами есть, и по цене в два раза в том числе, а так, на лето пойдёт.
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Roman73 » 16 май 2012, 15:50

alx_k писал(а):Mobil Delvac MX Extra 10w-40

Катаюсь на таком 8)
Аватара пользователя
Roman73
 
 
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 15:29
Откуда: РФ, Заречный - РК, Актау
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 265 раз.
Имя: Роман
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Чистокровный кореец, Limited, чип от kstovchanin, H&R+45. Пробег 382 тыщ.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение garikk » 16 май 2012, 21:09

А я залил Mobil1 3000 Diesel 5-40, пока урчанием мотора доволен, правда мне и цепь ГРМ правильно поставили, может только от этого мотор тише! :D
garikk
 
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 май 2011, 15:03
Откуда: питер
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: на H&R и проставках от Gizа, чипованнй! под контролем Giz- motors!

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Radost » 21 май 2012, 22:18

Может вопрос и наивный, но все же задам... Если купить 20-ти литровую канистру, с остатками неисползованного масла ни чего за 8-10 месяцев не будет? есть какие-то правила его хранения?
Изображение
Radost
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 фев 2012, 20:59
Откуда: Карелия, Петрозаводск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 22 май 2012, 05:26

Практически все производители гарантируют срок хранения 5 лет. Только есть одно но, масло сохранит все свои качества при условии, что оно храниться в закрытой емкости без доступа воздуха и влаги и при 0 градусах цельсия. Смотри дату изготовления на канистре. Если канистра открывалась, то думаю с год со дня изготовления (не со дня открытия) продержится.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение GeCube » 22 май 2012, 11:06

Сам лью Mobil Delvac MX Extra 10w-40 уже 2 года, двигатель работает тихо, в салоне вообще не слышно, проблемм и нареканий нет, покупаю 20, меняю в среднем раз в пол года, потом докупаю 4 литровую канистру и доливаю, первые два раза делаю до верхней метки масла, третий раз немного не хватает до верхней риски, масло храниться в сарае, без отопления и тд, летом все отлично, до -18 прекрасно заводиться, без проблем, даже на 70 аккамуляторе(ну он один и работает, зачем менять....) -25 уже сложнее завести и приходиться несколько раз усиленно позаводить..., -35 не хватает мосщи завестись.

Да и вообще оно до -20 работает, у него в инструкции об этом написанно, жестко двигатель работает только при температурах больше -10, и то пока не прогрееться.

Вполне доволен маслом...
Аватара пользователя
GeCube
 
 
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 14:44
Откуда: Ростов н Дону
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Имя: константин
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Кириллер » 23 май 2012, 15:43

Народ кто нибудь пользовался когда нибудь маслом Mobil 1 Peak Life 5W-50???
Просто взял сорика недавно и когда на сервисе меняли масло залили именно его. Но что то я не нашел здесь про него откликов, все восновном рекомендуют 5W-40 mobil delvec.
Соответственно вопрос таков нормальное ли мне масло залили и не лучше ли его поменять???
ах да забыл добавить сорик класика 2,5 дизелек, АКПП!!! :)
Изображение Изображение
Аватара пользователя
Кириллер
 
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 16 май 2012, 14:04
Откуда: г. Истра М.О.
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Кирилл
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Серебристый трактарок, выпускающий черное облако уходя в точку)))

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение ShineOn » 23 май 2012, 16:10

Кириллер писал(а):Соответственно вопрос таков нормальное ли мне масло залили и не лучше ли его поменять?
Лучше поменять. То, что тебе залили - "универсальное", т.е. ориентированное в большей степени на бензиновые двигатели. Принципы работы бензинового и дизельного двигателя сильно отличаются, физические и химические процессы тоже, поэтому и масла для разных типов двигателей желательно подбирать с учётом этих особенностей. Перечень проверенных масел, разработанных специально для дизельных двигателей, можно взять здесь: Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)

Кириллер писал(а):откликов, все восновном рекомендуют 5W-40 mobil delvec
Наверное, неспроста рекомендуют! :)
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Кириллер » 23 май 2012, 20:43

Вот это обстоятельный и вполне полный ответ и разъяснение! Спасибо за инфу буду менять!!! :)
Изображение Изображение
Аватара пользователя
Кириллер
 
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 16 май 2012, 14:04
Откуда: г. Истра М.О.
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Кирилл
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Серебристый трактарок, выпускающий черное облако уходя в точку)))

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Рамзес » 24 май 2012, 19:13

А я лил это ELF Excellium NF 5W-40
а сейчас езжу на этом ELF Evolution SXR 5W-30 , 40 не было. И реально снизился расход топлива.
Рамзес
 
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 15:13
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Олег
Автомобиль: Mohave HM, 3.0TD (250 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5