Замена масла на дизеле

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение DGK54 » 21 янв 2009, 14:55

Сегодня у дилера поменял масло, не стал 20 л. Делвака покупать пока , но суть не в этом. Заливают Кастрол SLX Professional. СF по API. на мой вопрос, точно ли так должно быть, ответили да уже несколько лет всем льем, типа народ без претензий. Кто прав и ожет нажаловаться на них производителю?
Изображение
DGK54
 
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 13:03
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Комплектация EX, яркое серебро

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение sergei 53 » 21 янв 2009, 16:36

То же озадачился покупкой Делвака. Обзвон опт. контор -дешевше 7700р за 20 л не найти. Нашел выход в AGA -1400 р за галлон.
sergei 53
 
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 20:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 21 янв 2009, 23:41

DGK54 писал(а):уже несколько лет всем льем, типа народ без претензий.
Во-первых, выбор допуска по API (СF или CH) определяется типом установленной турбины: для дорестайловой турбины достаточно CF, для рестайловой турбины VGT нужен допуск CH. Сам движок на дорестайле и рестайле практически одинаков, поэтому без учёта требований турбины для смазки узлов двигателя достаточно CH.

Во-вторых, турбины VGT начали поставляться только с конца 2005 года (это на некоторые внутрикорейские машины), а официально только с середины 2006 года (на рестайле). Т.е. те "несколько лет" мастеровые лили масло с допуском API CF на машины с турбинами WGT, для которых как раз и положено именно "CF или выше". Так что нормальной статистики может просто не быть.

Во-третьих, обычно сервисные центры имеют долгосрочные контракты с производителями масел, и просто не имеют возможности использовать масла других производителей. Если в силу обстоятельств у поставщика просто нет подходящего масла (как в случае с Castrol, который почему-то не удосужился получить одобрение по допуску API CH, хотя какие-то из его масел могут вполне ему соответствовать), то будут лить ближайшее подходящее. И наплевать на последствия, так как явных последствий для двигателя не будет, а снижение ресурса турбины и даже её выход из строя всегда можно будет списать на несоблюдение владельцем правил эксплуатации (типа не пользуетесь турботаймером).

DGK54 писал(а):Кто прав и ожет нажаловаться на них производителю?
В твоём случае сервис конечно же не прав, и пытается тебе просто повесить лапшу на уши. Понятно, что ему совсем не улыбается только из-за привередливых владельцев KIA SORENTO покупать специализированное масло у "чужого" поставщика. Жаловаться производителю, как показала практика, дело практически безнадёжное, лучше свои интересы отстаивать самому в виде смены сервисного центра или привоза "своего" масла. Хотя может быть со сменой СОКИА на "КИА Моторс Рус" что-то и изменится...
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение DGK54 » 22 янв 2009, 07:43

Спасибо, теперь понятно. В следующий раз однозначно сам привезу масло более подходящее.
Изображение
DGK54
 
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 13:03
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Комплектация EX, яркое серебро

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение mahigun_13 » 22 янв 2009, 09:03

sergei 53 писал(а):То же озадачился покупкой Делвака. Обзвон опт. контор -дешевше 7700р за 20 л не найти. Нашел выход в AGA -1400 р за галлон.

начитался вчера на вас и пришлось ехать в Котлас за маслом. В сети "За рулем" взял предпоследнюю канистру на 20 л по цене 2008г. 5100= :P , сказали новый привоз будет уже около 7500-8000 :shock:
Изображение
главное чтобы сил хватило на всё, вся и всех
Аватара пользователя
mahigun_13
 
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 08:51
Откуда: В Устюг
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Серебро на конях и с вебастой

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение sergei 53 » 22 янв 2009, 10:52

Я покупаю Делвак уже 3 года по 20 л канистры. Статистика роста цен: январь 07г-4300р. июнь 08г-5050р. январь 09г-7700р.
sergei 53
 
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 20:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Zimogor » 23 янв 2009, 07:45

Ну вот.. откатал я уже почти 9000км и задумался о смене масла. До этого залил Delvac 1.Все хорошо, но ценник на него у нас конский-1750р за 4л.
Нашел алтернативу в лице BP.
На зиму BP C8 Vanellus 5w-30 CI-4 по цене 250р за 1л.
На лето С6 Vanellus Global Plus 10w-30 CH-4 по цене 195р за 1л.
Мир теряет своих гениев. Бетховен оглох.Энштейн умер. Теперь,что-то, у меня голова побаливает...
Изображение
Изображение
Zimogor
 
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 03 июн 2008, 12:10
Откуда: Йюх Западной Сибири
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2011
Доп. информация: Pajero IV, 3.2DID, Instyle, АКПП

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Седьмой » 23 янв 2009, 10:41

sergei 53 писал(а):Статистика роста цен: январь 07г-4300р. июнь 08г-5050р. январь 09г-7700р.

22 января 2009 г - самый минимум 8240/20 л(финики)(было 7200) в оптовке в Железнодорожном. Кэмп на марш Жукова - нет, Планета Железяка на МКАДе Осташково - нет, еще пару магазов, где было обзвонил - нет, либо под заказ - 9000-9500 р/20л, Ага на Новопесчаной, на Свободе - 3,8 л(штатовское) - нет! :evil:
Где ты моя 20-точка масла? Может кто-то находил мою 20-точку? :D
Нашедшему гарантируется вознаграждение :D :D :D !
Красота недостижима, но путь к ней прекрасен!
Изображение
Седьмой
 
 
Сообщения: 5737
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 14:47
Откуда: Химки
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Голубая Луна V6, чип от kstovchanin, Педальбустер, Vladsprings+ KONI, СуперТОД от Hvost. Красота достижима и путь к ней прекрасен!

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ВЕЛ » 23 янв 2009, 10:59

Малость позанудствую. Может уже и было, просто наткнулся на интересную статейку
Наука выбора масла - это умение учесть и точно соотнести тип автомобиля, условия эксплуатации и качественные характеристики масла.
С чего начнем? Итак, по порядку.


Совет №1: заливайте в двигатель масло, указанное в инструкции по эксплуатации автомобиля или в сервисной книжке. Над созданием автомобиля трудилась большая группа специалистов, которая всесторонне исследовала режимы работы двигателя автомобиля и наверняка выбрала оптимальное масло! Если Вы не можете найти на рынке нужного масла, то следует применять масла тех же классов (API, ACEA, CCMC, ILCAS), что и масла указанные в инструкции.

Совет №2: лучше применять масла, специально предназначенные для бензиновых или дизельных двигателей (в зависимости от типа двигателя Вашего автомобиля). Хотя универсальные масла существуют и обладают достаточно хорошими характеристиками - они все равно уступают по некоторым параметрам специализированным моторным маслам.

Совет №3: при выборе типа масла (синтетическое, полусинтетическое или минеральное) лучше всего воспользоваться рекомендациями производителя авто. Синтетическое масло значительно дороже, чем минеральное, и его применение оправдано, если оно рекомендовано производителем автомобилей. Как правило, это новые автомобили с двигателями, работающими в тяжелых условиях выпущенные после 1995г.

Совет №4: масло с большей вязкостью применяется в двигателях, работающих при больших нагрузках или высоких температурах, более низкая вязкость применяется в высокооборотистых двигателях. По мере износа двигателя целесообразно применять масла с большей степенью вязкости. Как известно, моторные масла подразделяются на зимние, летние и всесезонные. Не ориентируйтесь при выборе масла на температуру загустевания при низких температурах! Помните, что масло будет нормально выполнять свои функции только при температуре выше температуры загустевания на 7-10 °C.

В обозначении моторных масел содержится точная информация о температурном диапазоне, в котором оно сохраняет свои свойства и на морозе, и при высоких температурах согласно классификации SAE. Помните, что не все производители рекомендуют использование в своих двигателях масел с расширенным диапазоном вязкости (всесезонные масла). Это связано с конструктивными особенностями двигателя. Для них в зависимости от сезона целесообразно применять летние или зимние масла.

При производстве всесезонных минеральных масел в базовое масло добавляются специальные присадки (загустители), которые со временем разрушаются, поэтому при использовании этих масел нужно производить замену строго по графику, иначе последствия для двигателя могут оказаться очень печальными. Если Вы эксплуатируете автомобиль в северных районах, то целесообразно применять синтетическое всесезонное энергосберегающее масло. Это масло дороже минерального в 3-5 раз, но зато прослужит дольше и к тому же поможет сэкономить на топливе. И самое главное: подбирать моторное масло по вязкости для двигателя нужно исходя из рекомендаций производителя автомобиля.

Совет №5: никогда, ни при каких обстоятельствах не смешивайте масла разных марок, разных производителей. Не пытайтесь самостоятельно изготовить полусинтетику путем слияния синтетического и минерального масла. Масла разных марок, разных классов могут быть не совместимы и при слиянии образовывать желеобразную массу, что может привести к выходу из строя двигателя.

Совет №6: срок службы масла зависит от многих факторов: типа двигателя автомобиля, степени износа двигателя, стиля вождения, условий эксплуатации, качества топлива, качества масла. В среднем в бензиновом двигателе хорошее минеральное масло меняют через каждые 10 тысяч километров, полусинтетическое через 15 тысяч километров, а синтетическое после 20 тысяч километров. В дизельных двигателях масло меняется, как правило, чаще. Масляные фильтры следует менять каждые 10 тысяч километров. Некоторые владельцы автомобилей определяют срок замены масла по его цвету, т.к. потемневшее масло свидетельствует о присутствии большого количества взвешенных частиц окисления, износа двигателя.

Совет №7: нужно ли промывать двигатель при смене масла? Этот вопрос мучает многих водителей.

Если вы постоянно пользуетесь минеральным маслом, то промывать двигатель желательно каждый раз. В двигателе в процессе работы образуются разнообразные отложения. С ними призваны бороться моющие присадки, которые в процессе эксплуатации масла разрушаются и с серьезными отложениями им трудно справиться, к тому же при сливе масла в двигателе остается от 3 до 7% старого масла, которое в последствии разбавляется новым и значительно ухудшает его качество.

Если Вы пользуетесь минеральным маслом и в один прекрасный день решили перейти на синтетику или на полусинтетику, то без промывки Вы рискуете погубить двигатель. Поскольку более качественное масло может достаточно быстро растворить старые отложения и забить масляные каналы, фильтры и т.д., не говоря о том, что при смешении разных сортов может получиться желеобразная масса.

Если Вы постоянно пользуетесь синтетикой или полусинтетикой одной марки, то промывать двигатель можно после трех-четырех циклов смены масла. Если Вы решили перейти на новую марку масла, то двигатель лучше промыть. Промывать следует маслом того же производителя, что и масло, планируемое к заливке в двигатель. После промывки и смены масла рекомендуется сменить фильтр после 2 тысяч километров, а затем повторно после 8 тысяч километров.

Промывочные смеси делятся на полнообъемные и малообъемные.

Малообемные представляют из себя маленький флакон с жидкостью, которая добавляется в старое отработанное масло, повышая его моющие свойства и делает более агрессивным к отложениям и к двигателю. Неприятный момент скрывается также в том, что старое масло и так содержит большое количество грязи и значительно хуже поглощает новые отмытые частицы. Необходимо строго соблюдать инструкцию по промывке и ни в коем случае не превышать время промывки двигателя. Нужно учитывать, что после слива в двигателе остается небольшое количество старого масла и моющих добавок, которое при смешивании ухудшают свойства нового масла.

Применение полнообъемного промывочного масла более желательно, т.к. оно имеет в своем составе сбалансированные моющие добавки и более бережно относится к двигателю. Полнообъемное масло лучше выносит грязь и отложения из двигателя. Промывать следует, пока масло после очередной порции не будет иметь светлый оттенок, что свидетельствует об отсутствии в двигателе вредных отложений. Процедура дорогостоящая и требует до 12 литров промывочного масла и замены нескольких фильтров.
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5249
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2188 раз.
Поблагодарили: 830 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ShineOn » 23 янв 2009, 10:59

Седьмой писал(а):Может кто-то находил мою 20-точку?
Раньше точно видел в ГРАНТе на Новорязанке, но тебе от Химок несколько далековато. При случае заеду проверю наличие.

Zimogor писал(а):BP C8 Vanellus 5w-30 CI-4 по цене 250р за 1л.
Отпишись потом по впечатлениям! Цена очень даже интересная!
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Евген81 » 23 янв 2009, 11:00

Седьмой писал(а):Нашедшему гарантируется вознаграждение

Дим-тебя за язык никто не тянул :twisted: Мобил1 Делвак 5w40 20 литров-7900,4 литра 8) -все равно дешевле чем ты нашел.Так что-прошу увеличить вознаграждение :crazy:
Аватара пользователя
Евген81
 
Модератор
 
Сообщения: 43690
Зарегистрирован: 20 сен 2007, 22:09
Откуда: г. Балашиха
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Имя: Евгений.
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Мерседес G55AMG
BMW 6 series 650i f12
BMW 6 f16
Пежо Боксер

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Седьмой » 23 янв 2009, 11:06

Евген81 писал(а):Так что-прошу увеличить вознаграждение

Женечка, я ВЕСЬ ТВОЙ :oops: :oops: :oops: !
Красота недостижима, но путь к ней прекрасен!
Изображение
Седьмой
 
 
Сообщения: 5737
Зарегистрирован: 28 ноя 2007, 14:47
Откуда: Химки
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Голубая Луна V6, чип от kstovchanin, Педальбустер, Vladsprings+ KONI, СуперТОД от Hvost. Красота достижима и путь к ней прекрасен!

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение sergei 53 » 23 янв 2009, 11:13

Попробуй 9214002. 7440180.
sergei 53
 
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 20:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение ВЕЛ » 23 янв 2009, 11:13

Ещё кое чего попалось на глаза
Присадки в моторное масло: плюсы и минусы

Присадки в моторное масло обеспечивают прибавку ресурса двигателя, экономят массу денег и время, они недороги, просты в применении и "знают свое дело".

Присадки бывают разные, но основное их свойство, за которое их ценят автолюбители, это возможность (или надежда на возможность) обойтись без ремонта. Плеснул в двигатель присадку и порядок! Но пока все они не могут стопроцентно заменить традиционный (капитальный) ремонт двигателя. Применение их - это, скорее, временная мера. Поэтому на наиболее "продвинутых" присадках указывается срок их эффективного действия только до следующей замены масла.
Чем ниже качество используемого масла, тем больший эффект можно получить при использовании таких присадок. Но если Вы используете высококачественные масла класса API SH и выше, то применение присадок в лучшем случае будет неэффективно, а в худшем - нарушит баланс уже имеющихся в масле присадок и приведет к потере свойств масла.

Разделим все присадки, используемые для восстановления работы двигателя, на три типа: присадки на основе металлов; на основе фторопласта (тетрофторэтилена); специальные, химически синтезированные присадки.
ПРИСАДКИ НА ОСНОВЕ МЕТАЛЛОВ

Присадки на основе металлов (медь, молибден, серебро, олово и прочее), как правило, успешно заделывают мелкие неровности и небольшой износ в трущихся деталях. После введения присадки в масло и до следующей замены масла несколько увеличивается компрессия двигателя. Соответственно, уменьшается расход топлива, масла, улучшается приемистость двигателя.

Замена масла и введение присадки в него (вместе с заменой фильтра) должны проводиться через 5000 км для дизелей и турбин бензиновых двигателей и через 10 000 км - для бензиновых. Такие присадки, как правило, сухие концентрированные (в небольших флакончиках), но чаще это уже раствор порошка в моторном масле объемом 50 - 200 миллилитров.

Очень важно обращать внимание на совместимость масел: во флаконе и того, которое вы заливаете в картер двигателя. При несовместимости масло может свернуться и перекрыть масляные каналы, в результате чего в первую очередь полетят шатунные вкладыши.
Итак, присадки из металлов и сплавов достаточно пластичны, длительного эффекта от них лучше не ждать. Хорошо уже то, что они вполне эффективны до очередной замены масла.
ПРИСАДКИ НА ОСНОВЕ КЕРАМИКИ И АЛМАЗОВ

Так называемые керамические присадки содержат кремниевые соединения. Проще говоря, песок. Под воздействием трения и нагревания кремния в двигателе в местах трения образуется керамическое покрытие. Но для проявления такого эффекта необходимо огромное давление или же высокая температура. Нагрев двигателя выше 150 градусов недопустим! Это означает одно - добавлять в масло двигателя песок (пусть даже из благих побуждений), мягко говоря, не полезно. Тот же эффект дает увлеченное катание по пыльным дорогам без фильтра очистки воздуха.

О присадках с алмазной пылью. По некоторым данным, частицы этой самой пыли в работающем двигателе превращаются в шарики, чем уменьшают трение. По другим данным - они вкрапляются в трущиеся поверхности и как бы упрочняют их.
ПРИСАДКИ НА ОСНОВЕ ФТОРОПЛАСТА

Присадки на основе фторопласта имеет смысл применять только в новых или абсолютно (!) исправных двигателях. Основная их задача - уменьшение трения. Восстановление изношенных деталей - не их специфика. Положительные свойства фторопластовых присадок в том, что они действуют почти сразу - проехал пару километров и почувствовал: автомобиль бежит резвее. Снижается расход масла, топлива, увеличивается приемистость, двигатель тише работает. Но! Ощутимый эффект от применения этой присадки вы сможете ощущать совсем не долго. Слишком мягкий фторопласт и мелкие его частицы при работе двигателя становятся еще мельче и, наконец, размалываются и перестают "трудиться". К тому же фторопласт электризуется, т. е. накапливает статистическое электричество, под действием которого частицы фторопласта как бы отстреливаются от стенок цилиндров и смываются маслом в картер. А в картере эти частицы связываются смолами и прекращают свое полезное действие.
СИНТЕТИЧЕСКИЕ ПРИСАДКИ

В основе синтетических присадок - химические соединения, которые работают на межмолекулярном уровне. Подобные присадки хороши для нового или очень хорошего двигателя. Они также уменьшают трение, увеличивают способность двигателя выдерживать значительные перегрузки.

Есть присадки, которые исключают течи сальников. Их основное действие направленно на размягчение старых резиновых прокладок и сальников. Эти присадки, как правило, работают вполне успешно. Если сальники или прокладки без сквозных трещин, то течь масла прекращается буквально через полчаса. Правда, здесь есть маленькое НО. При так называемой набивке, используемой вместо резиновых сальников, применение подобных присадок приведет к прямо противоположному эффекту - масло через такой сальник потечет еще быстрей, потому что вымывается специальная пропитка набивки.
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5249
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2188 раз.
Поблагодарили: 830 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Замена масла на дизеле

Сообщение Евген81 » 23 янв 2009, 11:14

Седьмой писал(а):я ВЕСЬ ТВОЙ

неее,меня мужчины не интересуют :D
Карроче-такие цены в Железке-только ща звонил :wink:
Аватара пользователя
Евген81
 
Модератор
 
Сообщения: 43690
Зарегистрирован: 20 сен 2007, 22:09
Откуда: г. Балашиха
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Имя: Евгений.
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2008
Доп. информация: Мерседес G55AMG
BMW 6 series 650i f12
BMW 6 f16
Пежо Боксер

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2