top.mail.ru

Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Особенности устройства и эксплуатации дизельных двигателей, устанавливаемых на KIA SORENTO BL (2002..2009)

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение Lugavik » 23 авг 2013, 08:05

papiruso писал(а):Принципиальная разница замера давления в колесе и давления в двигателе (компрессия) в том, что в колесе замеряется статическое давление, а в двигателе (компрессия)- динамическое
При условии рассмотрения режима повышения давления в определённом объёме, эти два процесса идентичны :) до и после обратного клапана (или золотникового устройства). До клапана процесс динамический, после отсечки клапана уже статика.
В остальном вы правы, влияющие факторы на динамическую составляющую имеют место быть в обоих случаях.

Добавлено через 7 минут 42 секунды:
papiruso писал(а):нужно вносить коррекцию.

Т.е дольше погонять стартер, до момента прекращения повышения давления, так что ли?
На пальцах сможете рассказать, каким образом вносится эта пресловутая коррекция в работу измерительного устройства?
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение papiruso » 23 авг 2013, 08:19

Lugavik писал(а):На пальцах сможете рассказать, каким образом вносится эта пресловутая коррекция в работу измерительного устройства?

на счет измерительного устройства не могу ничего сказать. не в курсе. пытался просто объяснить, что если объем больше, чем положено, то сколько стартером ни крути, компрессия, которая покажет прибор будет ниже чем, фактическая.
papiruso
 
 
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 19:10
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Имя: Михаил
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение Лёха Юрич » 23 авг 2013, 09:40

Lugavik писал(а):И задам вопрос, пользуясь вашей терминологией, хотя для меня она новая и не совсем понятная,

если определение "паразитный объем" при измерении компрессии для Вас новое и непонятное , дальнейшее времятеряние на Ваш ликбез считаю бесперспективняком.
этот термин не мой , это технический термин , широко известный узкому кругу лиц профессионально занимающихся ремонтом .
люди специально пишут инфу в т.ч и по измерению компресии , методах и способах , а так же о сопутствующих факторах.
пока Вы не потрудитесь ликвидировать провалы в Вашей техграмотности по конкретно этому вопросу , ИМХО лучше Вам не позориться и не "подкидываться" в бесперспектитвной и непонятной для Вас теме , тем боле когда Вам не понятны сами процессы при измерении , и Вы пытаетесь переложить их на более понятный для себя процесс - измерения давления в шинах , в умении исполнять который Вами я не сомневаюсь.

удачи

papiruso писал(а): что если объем больше, чем положено, то сколько стартером ни крути, компрессия, которая покажет прибор будет ниже чем, фактическая.


+100 , именно , и если заранее учесть паразитный объем переходника-адаптера и шланга до золотника , можно откоректировать значения до нормальных, что и делается в компрессографах.
Ремонт форсунок и ТНВД , обмен форсунок . Работа с регионами.
Аватара пользователя
Лёха Юрич
 
 
Сообщения: 2592
Зарегистрирован: 10 авг 2009, 22:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 287 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Кони-HT , АйронМан +3,5 + проставки , Бинар-5 с GSM запуском , самописный Чиптюнинг ,на лето грязевые тапочки , кулер где положено

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение kapger » 23 авг 2013, 10:05

Коллеги, а зачем спорить беспредметно?
Вот хорошая статья (с оригинальными рисунками), рекомендую ознакомиться. Клонов этой статьи по интернету много, но я не поленился и нашел с нужными рисунками.

Кроме того, в этой теме рассуждения об измерениях компрессии как-то не в тему, нет?
Может сюда переместимся? Тема: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Ну и вопросик есть один, инженерный. Компрессометры - это средство измерения или "показометр"? Вы их поверяете или как?
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение Лёха Юрич » 23 авг 2013, 11:10

это статья одного из сильнейших специалистов в своей сфере с Иркутского дизельфорума с которым знаком лично.
не стал на неё ссылаться по причине того , что видно нежелание оппонента самому в чем либо разобраться , а только лишь поспорить.

второй вопрос про поверку -если вопрос ко мне , то мы не поверяли компрессограф , для нас он всего лишь как доп. инструмент для выяснения болячек двигателя.

в "пограничных" ситуациях , мы делаем пневмотест и как правило все точки над i расставляются.

удачи
Ремонт форсунок и ТНВД , обмен форсунок . Работа с регионами.
Аватара пользователя
Лёха Юрич
 
 
Сообщения: 2592
Зарегистрирован: 10 авг 2009, 22:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 287 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Кони-HT , АйронМан +3,5 + проставки , Бинар-5 с GSM запуском , самописный Чиптюнинг ,на лето грязевые тапочки , кулер где положено

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение Lugavik » 23 авг 2013, 13:10

kapger писал(а):Компрессометры - это средство измерения или "показометр"?
В составе компрессометра, только манометр является средством измерения, - штуцера, трубки и остальная лабуда, это уже вспомогательное оборудование или принадлежности.
Если манометр имеет свой заводской номер и паспорт с отметкой о прохождении очередной ведомственной калибровке или государственной поверке, то он уже является узаконенным средством измерения, которому можно хоть как-то доверять.
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение kapger » 23 авг 2013, 13:28

Lugavik писал(а):только манометр является средством измерения
А у компрессографа что является средством измерения и подлежит ли он поверке?

Добавлено через 7 минут 58 секунд:
Тема для меня очень интересная, но, всё-таки, предлагаю переместиться с обсуждением вот сода:
Тема: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение Lugavik » 23 авг 2013, 13:58

А у компрессографа что является средством измерения и подлежит ли он поверке?
В одном из итальянских, модель не помню, чувствительным элементом была пружина, вступающая, через поршень в пневмоцилиндре, в противоборство с давлением.
Подлежит ли он поверке, фиг его знает, если он зарегистрирован в надзорных органах по метрологии, то да, должен проходить госповерку. Если прибор учтён в каком-то внутреннем графике учёта СИТ, то он проходит техобслуживание, по необходимости ремонт и ведомственную калибровку.
Если вопрос касаем СТО и таких приборов много, то хотя бы один прибор, являющийся контрольным, должен проходить госповерку.
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Большое количество картерных газов

Сообщение Lugavik » 23 авг 2013, 14:01

kapger писал(а):предлагаю переместиться с обсуждением вот сода
Нет возражений :)
http://sorento.kia-club.ru/forum/viewtopic.php?f=139&t=15452&view=unread#p997504
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение kapger » 23 авг 2013, 14:14

У нас какой объем камеры сгорания между ВМТ и НМТ? Это V2 по формулам, указанным в статье.
И какой объем камеры сгорания при ВМТ? А это V1 (там же).
Наши 2,5 литра - это 2,5 кубических дециметра - это 2500 кубических сантиметров. Если 2500 разделить на 4 (количество поршней), то полученная величина 625 кубических сантиметров будет фактически суммой (V1+V2), так?

Хочу примерно прикинуть по формулам, указанным в статье...
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение Litvin » 23 авг 2013, 15:59

Чувствую свою вину в этой почти драке, поэтому беру топор и предлагаю попить кофейку :D
Началось с того, что, понятно или не понятно сколько после запятой? А все эти паразитные и остальное, так все равно после каждого такта через клапана улетает. Это не колесо, что хоть целый день качай, как кто то писал. Просто мне например,больше нравится стрелка. Увидел,записал, а не всматриваться в риски. И в конце концов влияние шланга это такой мизер. В том с карточкой тоже трубка не короткая.
Litvin
 
 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 16:48
Откуда: не важно. ушел я!!
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Имя: не важно
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2016

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение Lugavik » 23 авг 2013, 17:01

papiruso писал(а):пытался просто объяснить, что если объем больше, чем положено, то сколько стартером ни крути, компрессия, которая покажет прибор будет ниже чем, фактическая
Миахаил, если позволишь, моё видение процесса измерения :)
Имеем цилиндр со своим объёмом и какое-то измерительное устройство со своим объёмом. Соеденили исходные объёмы штуцером, и получили один увеличенный объём. В цикле такта сжатия, при максимальном значении давления в ВМТ поршня, давление равномерно распределилось по сообщающимся сосудам.
Далее, циклы рабочего хода и выпуска отработанных газов, в цилиндре ноль или точнее атмосферное давление, а в объёме измерительного устройства, имеем избыточное давление, которое там удерживает обратный клапан или золотник, установленный в соеденительном штуцере (ну и чем это, не напоминает автомобильную камеру? :) ).
Следующий такт сжатия, - избыточное давление над поршнем т.е с камеры сгорания, имея большее значение, нежели в объёме измерителя, снова перетекает в измеритель. Получили какое-то приращение давления в полости измерителя.
Далее снова обнуление давления в цилиндре, а в измерителе, обратный клапан, уже хранит новое значение давления с какой-то добавочной дельтой. И такая круговерть продолжается, до полного уровновешивания давлений камеры сгорания и внутренней полости измерителя, показателем является любое отсчётное усройство любого измерителя, т.е стрелка застыла и дальше ни шагу.
При данной процедуре измерения, ну никак не просматриваются какие-либо пасивные объёмы или скажу по-модному, - паразитные.
Только на начальном этапе измерений, малёх меняется степень сжатия и в завязке с ней и показатель компрессии, а далее с ростом давления в полости измерителя, всё возвращается на свои исходные характеристики, за счёт удержания обратным клапаном давления в апендиксе измерителя.
Ну кажись и всё.

Добавлено через 12 минут 28 секунд:
Ещё один немаловажный нюанс; - по ходу газа в полость измерителя, после обратного клапана, должен быть установлен доп.прибамбас - дроссельное устройство, для сглаживания резких пульсаций по давлению, чем в свою очередь оберегаются метрологические характеристики чувствительного элемента, любого измерителя давления.

Добавлено через 29 минут 24 секунды:
И наверное, про паразитов можно чего-то, предположительное сказать.
Если с нарушениями правил и норм произведён монтаж СИТ (средств измерительной техники), имеется ввиду, установка обратного клапана не в определённом месте, т.е. не на границе раздела объёмов - в штуцере, а на входе в измерительный элемент, тогда появится дополнительный пассивный объём, в виде подводящей трубки, который будет оказывать влияние на точность выполняемых измерений.
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение kapger » 24 авг 2013, 19:07

Посидел я тут с карандашом, формулы разбирая...
И вот что получается. Если у компрессографа имеется возможность перед измерением выставить конкретные цифры объема цилиндра V1 и V2 либо выбрать из меню (при компьютеризированной системе) конкретную модель авто, чтобы эти цифры автоматом подставились ему для пересчета, то этому прибору можно верить. При условии, что его измерительно-отображаюшая часть вызывает доверие, т.е. поверена, например. Если же компрессограф не имеет такой возможности, то он ничем не отличается от простого компрессометра, т.е. манометра с ниппелем. И тот, и другой врут. Ненамного, но врут. Оба. Готов доказать это на формульных раскладках.

Точно также готов доказать, что можно для конкретной машины (для дизельного Соренто объемом 2500, например) и для конкретного компрессометра (манометра с ниппелем) вычислить этот нужный коэффициент, умножением на который снятого показания манометра можно получить точную величину компрессии. Например, этот коэффициент равен 1,04167 (повторюсь, что для конкретной машины и для конкретного компрессометра). Тогда, если этим компрессометром намеряли, например, 24 кгс/см2, то умножив на этот коэффициент получим реальное и правильное значение 25 кгс/см2.
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение Lugavik » 24 авг 2013, 20:08

kapger писал(а):Например, этот коэффициент равен 1,04167 (повторюсь, что для конкретной машины и для конкретного компрессометра).

Так понимаю, этот коэфициент получен из соотношения объёмов, камеры сгорания и линий измерительного устройства (с учётом длины и диаметра), т.е. ничто иное, как показатель уменьшения степени сжатия. И исходя из этого, получен некий коэфициент, перекрывающий погрешность измерений.

Добавлено через 3 минуты 2 секунды:
О погрешностях говорим, а о каких? Если их дофига и больше; - относительная погрешность, приведённая погрешность, абсолютная погрешность, случайная погрешность, статическая погрешность, динамическая погрешность ... :D

Добавлено через 7 минут 32 секунды:
Тогда в расчёты следует добавочно внести ещё и класс точности прибора, в нём тоже заложены свои погрешности измерений.
Например в компрессометре, манометр может иметь класс точности 1,5 или даже 2,5.
Lugavik
 
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 11:16
Откуда: Северодонецк
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 189 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2015
Доп. информация: SUZUKI

Re: Как самостоятельно измерить компрессию на дизеле

Сообщение kapger » 24 авг 2013, 22:10

Ну, манометры с классом точности хуже, чем 1,5, для меня лично вообще не манометры... :D
А еще лучше 1,0 или даже 0,6

Добавлено через 2 минуты 31 секунду:
Если измерять компрессию прибором, у которого класс точности 2,5, то этот коэффициент можно не учитывать вообще, т.к. погрешность прибора будет больше, чем погрешность объема камеры сгорания.

Добавлено через 35 минут 41 секунду:
Для манометров обычно нормируется приведённая погрешность, поэтому расчёт простой -
абсолютная погрешность равна произведению приведённой (класс точности) на ВПИ (верхний предел измерения) манометра, делённому на 100.
Т.е. :
1. Для манометров с классом точности 1,5 погрешность будет:
для верхнего предела измерерий 40 кгс/см2 - погрешность 0,6 кгс/см2;
для верхнего предела измерерий 60 кгс/см2 - 0,9 кгс/см2.
2. Для манометров с классом точности 2,5 погрешность будет:
для верхнего предела измерерий 40 кгс/см2 - погрешность 1,0 кгс/см2;
для верхнего предела измерерий 60 кгс/см2 - 1,5 кгс/см2.

Таким образом, если у нас плоховатенький манометр класса точности 2,5 с пределом измерения 60 кгс/см2, а мы измерили этим манометром компрессию величиной, например, 35 кгс/см2, то погрешность в этом случае равна 1,5 кгс/см2, что перекрывает рассчитанную с нашим обсуждаемым коэффициентом величину:
1.04167×35=36.45845 кгс/см2

Резюме. Если мы не гонимся за точными цифрами и применяем при замере компрессии простенький манометр, т.е. если нам достаточно знать величину компрессии с точностью до плюс-минус 2-3 кгс/см2 то паразитным объемом и связанными с ним расчетами (коэффициента и итоговой величины давления) можно пренебречь.

Добавлено через 58 минут 52 секунды:
Для примера приведу два манометра:
класса 4.
Изображение


и класса 1,5
Изображение


Что можно намерять манометром класса точности 4, как вы считаете?
Аватара пользователя
kapger
 
Партнёр Клуба
 
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 11:47
Откуда: Моск.обл
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), Part-Time, MT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: броня стёкол, сигнализация MS, видео- и фотокамеры, TPMS, ксенон, Бинар, БК Multitronics, EGR заглушен, пружины H&R+45, аммо Каяба+Хола. KNEJC524575734446

Пред.След.

Вернуться в Дизельные двигатели (BL)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3