Последствия установки ГБО

Установка и эксплуатация газобаллонного оборудования на автомобили Sorento, Новый Sorento и Mohave

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение YAN » 09 июн 2011, 09:20

ВЕЛ писал(а): Вот вам и пыль в цилиндрах....

Поробую объяснить со своей колокольни.Часто замечаю,что у котлов работающих на соляре в топке котла образуется налет бело-желтого цвета.И если долго не чистить колосники,то этот налет начинает краснеть и осыпаться на дно топки.Получается песок бурого цвета.Это сера и процие взвеси содержащиеся в соляре.
А вот в топках котла работающего на природном или сжиженном газе песок бело-желтый.Причину появления его я объяснить не могу,но могу только теоретически догадываться откуда он берется.
Мы знаем,что газ является хладагентом т.е.при резком расширении поглощает тепло в огромных кол-вах.Следовательно при впрыскивании газа в топку или цилиндр образуется конденсат т.к. воздух имеет определенную влажность. При воспламенении(взрыве газо-воздушной смеси) молекулы воды вступают в реакцию с молекулами металла из которого сделана топка или цилиндр(ГБЦ).Следовательно образовавшийся песок-это ничто иное,как оксид металла.
Чтобы этого не происходило или происходило с минимальным риском,весь воздух должен быть высушен (абсорбентами или нагревом) так например делается в морозильных камерах и кондиционерах,где наледь может перекрыть магистраль.А в ГБО таких "фильтров" не предусмотрено т.к. они могут значительно поднять цену оборудования ГБО.Нет таких фильтров и в котельном оборудовании.
ВЕЛ писал(а): системы четвертого поколения
автоматически, кратковременно и постоянно - прекращают подачу газа и активируют бензиновые форсунки.
Настолько редко, что и бензина то на это дело тратится мизер, а проблема уменьшается ощутимо.

Слава! ГБО для дизеля например вообще не предусмотрено на работу чистого газа.Газ добавляют к соляре и образовывается газо-солярно-воздушная смесь,которая позволяет незначительно снизить расход соляры.Вот поэтому ГБО дизеля не рентабельно и оч.долго окупаемо.
Прошу ногами не пинать-это только догадки. :)
Вместе-мы СИЛА!
Аватара пользователя
YAN
 
Модератор
 
Сообщения: 32704
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 17:18
Откуда: Петроград
Благодарил (а): 1266 раз.
Поблагодарили: 3692 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2002
Доп. информация: Истиный Кореец.С пружинами от Влада.КониХТ.Самоблок2 от ВалРесинг.чип от Андрей13
С фаркопом от Giza, ДХО от PEI и супер-TOD от BlkDem

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение ВЕЛ » 09 июн 2011, 10:15

YAN писал(а):Слава! ГБО для дизеля например вообще не предусмотрено на работу чистого газа.Газ добавляют к соляре и образовывается газо-солярно-воздушная смесь,которая позволяет незначительно снизить расход соляры.Вот поэтому ГБО дизеля не рентабельно и оч.долго окупаемо.
Прошу ногами не пинать-это только догадки. :)

Упаси боже пинать тебя, да еще и ногами! Но!
С дизелями и газом все непросто, и просто одновременно.
В теории, дизель может работать как с метаном, так и пропан-бутаном
При работе на метане, этот цикл принято называть газодизельным. Дизтопливо используется
на переходных режимах, и только в пилотной серии впрыска. Поэтому принято называть это
процентом замещения. Очевидно, что при городской эксплуатации, да еще в условиях мегаполиса
такой движо будет потреблять примерно 40% солярки и 60% газа. На трассе совсем другое
соотношение - 8-12% солярки, остальное газ. Поэтому компания Вольво полным ходом ведет
испытания грузовиков дальнего следования, применив криобаллоны для хранения метана на борту.
Очевидно, что это самый оптимальный путь для них, поскольку:
1. Время в пути на трассе - это залог самого оптимального % замещения
2. во время движения по трассе легче вырабатывать энергию для поддержания низкой
температуры в криобаке
3. Во время таких испытаний было отмечено меньшее потребление газа на устоявшихся режимах
4. Экология - вне всяких обсуждений.

На самом деле, с хранением метана к фундаментальной науке есть много вопросов. Уже сейчас
проскакивает информация о "принудительной" накачке специальных "структур искуственного
происхождения" метаном с уменьшением в 100-200 раз по его объему. Как только удастся довести
хранение метана при малых давлениях с уменьшением его объема в 600 раз, проблема хранения
метана в авто будет решена.
ПО сути, нагревая такую хитрую начинку, из неё будет выделяться газ. Криотехнология требует
высочайшей культуры обращения с ней, поэтому пока не может применяться сплошь и рядом.

Касательно пропан бутана в дизеле, там еще интересней. Его можно подмешивать прямо в
топливную рампу, вместе с соляркой. Но эти разработки муссируются в научных публикациях
уже много лет, но до сих пор нет сообщений о проведении стендовых испытаний на моторах.

А еще несколько лет назад было сообщение о работах, кажется Delhi, которые разработали и
провели испытания форсунок двойного назначения - в одной форсунке они совместили подачу
дизтоплива и газа. Но в серию эта разработка не пошла. Думаю, как раз по главной проблемной
причине применения метана на дизелях - его системе хранения. Только криосистемы могут
обеспечить приемлимый запас хода.
имхо, рано или поздно, эта ветка развития возможно обретет новое дыхание, поскольку:
В свете водородной дегазации планеты метан в сланцах образуется прямо сейчас из-за реакции
глубинного водорода с углеродсодержащей органикой сланцев. Соответственно, нет никаких
оснований надеяться на скорое исчерпание сланцевого газа. Напротив, этот метан будет
генерироваться в сланцах до тех пор, пока идет дегазация глубинного водорода, а дегазация
продлится, по всей видимости, тысячи лет.
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2180 раз.
Поблагодарили: 815 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение mrdoggy » 09 июн 2011, 11:13

ВЕЛ писал(а):октановое число по моторному методу:
Пропан 100,0
Бутан 91,0
Та смесь, которая продается на заправках, имеет примерный разброс ОЧ от 96 до 98

разве в россии принято мерить ОЧ моторным методом? в этом случае даже у 98-го бензина ОЧ было бы около 88. Давайте мерять всё в одинаковых, еденицах. по RON, в котором указаны все ОЧ топлива на АЗС у бутана около 95, у пропана 112: http://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating . а летняя смесь 50/50 имеет ОЧ около 105-107.

ВЕЛ писал(а):В этом плане метан чище пропан-бутановой смеси. Сравни формулу метана и пропан-бутана. Разница налицо.
Опять же, в любом газе помимо самого газа есть еще и примеси.


я так и не понял что же там не горючего в сжиженном газе и что там тяжело сгорает. Но давайте обратимся к документам. привожу для свой страны (Беларусь), но думаю российские госты примерно такие же: для метана Суммарная объемная доля негорючих компонентов, %, не более 7,0 По ГОСТ 23781 . http://www.metan.by/pdf/gost.pdf
т.е. в метане 7% это негорючие примеси.
Пропан-бутан: http://www.beloil.by/upload/docs/pq21.jpg Пропан 50%, бутан 46%, примеси (в т.ч. этан, метан - т.е. горючие примеси) около 3%.
ВЕЛ писал(а):А на кой ляд тогда в баллонах с LPG предусмотрена периодическая процедура слива конденсата?


Вот никогда в жизни не видел автомобильный баллон с возможностью слива конденсата. Можно хотя бы ссылку посмотреть на такое чудо? Причем неоднократно снимал мультики на баллонах с LPG - если газ выпущен, то баллон внутри абсолютно сухой и чистый. Никакого конденсата там нету.

ВЕЛ писал(а):А касательно метана и его невозможности сжижения - читай букварь...


Балин, ну конечно, сжижить можно любой газ - у всех веществ есть три агрегатных состояния. Вернее даже 4.
Но существует ли в мире хотя бы один автомобиль, работающий на _сжиженном_ природном газе?
ВЕЛ писал(а):Проблема сухости есть. Она небольшая, совсем маленькая, и решается двумя путями.


проблема сухости - это миф. Клапана и сёдла на газировке разрушаются ничуть не быстрее, чем на бензине.
ВЕЛ писал(а):Но в то же время нельзя
пренебрежительно относиться к газовым системам питания двигателя. Они требуют особой - высокой
культуры обращения с ней.


любые системы питания требуют высокой культуры обращения. Страшно посчитать какое количество машин сгорает дотла каждый год из-за негерметичности бензиновой магистрали, когда бензинчик побрызгивает на горячий коллектор или рядом с пробивающим ВВ проводом.
mrdoggy
 
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 00:21
Откуда: Minsk
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Alex
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Maximo

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение YAN » 09 июн 2011, 11:35

Коллеги! Но ведь помимо детонационной стойкости (или как её называют -октановое число) есть ещё температура горения.Именно она в большей мере влияет на ресурс мотора.В прошлом,когда занимался ремонтом автомобилей,я обращал внимание,что прогар клапанов и поршней на автомобилях с ГБО случается на 30-40 % чаще,чем на автомобилях использующих исключительно бензин.Конечно время идет и оборудование ГБО совершенствуется,но причины так до конца ещё не устранены.
Вместе-мы СИЛА!
Аватара пользователя
YAN
 
Модератор
 
Сообщения: 32704
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 17:18
Откуда: Петроград
Благодарил (а): 1266 раз.
Поблагодарили: 3692 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2002
Доп. информация: Истиный Кореец.С пружинами от Влада.КониХТ.Самоблок2 от ВалРесинг.чип от Андрей13
С фаркопом от Giza, ДХО от PEI и супер-TOD от BlkDem

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение ВЕЛ » 09 июн 2011, 11:51

Mr Alex, aka mrdoggy!
Судя по количеству ваших сообщений, у вас еще есть энергия поспорить и пообсуждать.
Лично я умываю руки... Тем более после таких коментариев:
Но существует ли в мире хотя бы один автомобиль, работающий на _сжиженном_ природном газе?

Ведь и бензин в бензиновом движке в цилиндры попадает практически в полугазообразном состоянии...
Для этого и придумывают технологии мелкодисперсного распыления бензина, что бы он легко переходил в газообразную фазу
в общем, покидаю тему, рулите банком, товарищ из Белорусии...
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2180 раз.
Поблагодарили: 815 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение mrdoggy » 09 июн 2011, 12:01

ВЕЛ а мы разве говорили про форму впрыска топлива в циллиндр? или всё-таки про то, что содержится в баллоне/баке? Окей, умываете так умываете, тока не надо подменять понятия
YAN

Температура горения пропан-бутана колеблется от 800 до 1970 °С. Температура горения бензина - 1300-1400 °С.
mrdoggy
 
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 00:21
Откуда: Minsk
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Alex
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Maximo

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение регион 63 » 09 июн 2011, 12:15

YAN писал(а):температура горения.Именно она в большей мере влияет на ресурс мотора.

Скорее - скорость горения. У газа как раз теплота сгорания ниже, чем у бензина, как и скорость сгорания смеси. Поэтому и возникает на некоторых движках ситуация, когда фаза горения продолжается на стадии выпуска, отсюда и повышенная температурная нагрузка на выпускные клапана. Лечится установкой более раннего угла опережения зажигания. Правда, отечественным движкам это не всегда помогает. У нас на работе головки на ВИСах и Газели ремонтируются с завидным постоянством. Хотя, на многих отечественных же движках ресурс клапанов не уменьшается - кому как повезет. :)
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение ВЕЛ » 09 июн 2011, 12:39

mrdoggy писал(а):ВЕЛ а мы разве говорили про форму впрыска топлива в циллиндр? или всё-таки про то, что содержится в баллоне/баке? Окей, умываете так умываете, тока не надо подменять понятия

Да это по моему вы подменили понятия. В мировой практике применения газового топлива на автомобилях
уже давно сложилась определенная терминология:
СУГ (LPG) - сжиженный углеводородный газ
КПГ (CNG) - компримированный природный газ
СПГ (LNG) - сжиженный природный газ

И про автомобили, использующих газ,так и пишут СУГ ГБО, КПГ ГБО, СПГ ГБО

ну и вот например:
На специально оборудованных стендах наших партнёров производится адаптация двигателей внутреннего
сгорания под работу с природным газом. Устанавливается газобалонное оборудование для эксплуатации
транспортных средств с использованием сжиженного природного газа.

Даже и не знаю, как и чего вас смущает в названиях... Прямо троллизм какой то...
я к словам и аббревиатурам сильно не придираюсь, мне важен общий смысл.
А когда оппонент начинает придираться к формулировкам и каждой буковке,
так и хочется спросить:
"Гражданин, вам шашечки или ехать?"
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2180 раз.
Поблагодарили: 815 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение YAN » 09 июн 2011, 12:42

регион 63 писал(а):Скорее - скорость горения

Леша,как всегда в точку! И время горения. :oops:
Вместе-мы СИЛА!
Аватара пользователя
YAN
 
Модератор
 
Сообщения: 32704
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 17:18
Откуда: Петроград
Благодарил (а): 1266 раз.
Поблагодарили: 3692 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2002
Доп. информация: Истиный Кореец.С пружинами от Влада.КониХТ.Самоблок2 от ВалРесинг.чип от Андрей13
С фаркопом от Giza, ДХО от PEI и супер-TOD от BlkDem

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение mrdoggy » 09 июн 2011, 12:50

ВЕЛ писал(а):СПГ (LNG) - сжиженный природный газ


Интересует именно вот это и его применяемость в автомобилях. СПГ ГБО расшифроввают как Сжатый природный газ. не сжиженный. Интересно, откуда вы привели вашу цитату, дайте ссылку плиз. я подозреваю, что там имеют в виду обычный пропан-бутан, который по невежеству наживают сжиженным природным газом(метаном).
Вот что пишет вики:
СПГ хранится в специальных криоцистернах, устроенных по принципу сосуда Дюара. Транспортируется СПГ на специализированных морских судах — газовозах, оборудованных криоцистернами, а также на спецавтомобилях.

страшно представить как выглядят баллоны в автомобиле, работающем на Сжиженном метане. Учитывая его температуру в -160 градусов.

ну и напомню с чего началась дискуссия - с возможности разбавления газа на заправках _водой_.
mrdoggy
 
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 00:21
Откуда: Minsk
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Alex
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Maximo

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение регион 63 » 09 июн 2011, 13:02

mrdoggy писал(а):СПГ ГБО расшифроввают как Сжатый природный газ. не сжиженный.


mrdoggy писал(а):Вот что пишет вики


Не претендую на истину, но из твоей же ссылки и следует, что как раз сжиженный. Да и перевод об этом же говорит: liquefied - сжиженный
Изображение
Аватара пользователя
регион 63
 
 
Сообщения: 12529
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:23
Откуда: Самара
Благодарил (а): 468 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2019
Доп. информация: ŠKODA KODIAQ 2.0TDI 2019 и ŠKODA YETI 1.8 DSG APR 2013
Kia Sorento 3,3... был(((
Kia Sportage New... был(((

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение YAN » 09 июн 2011, 13:04

регион 63 писал(а): Да и перевод об этом же говорит: liquefied - сжиженный

Так и есть :arrow: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E6%E8% ... _%E3%E0%E7
Вместе-мы СИЛА!
Аватара пользователя
YAN
 
Модератор
 
Сообщения: 32704
Зарегистрирован: 21 дек 2008, 17:18
Откуда: Петроград
Благодарил (а): 1266 раз.
Поблагодарили: 3692 раз.
Имя: Виктор
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2002
Доп. информация: Истиный Кореец.С пружинами от Влада.КониХТ.Самоблок2 от ВалРесинг.чип от Андрей13
С фаркопом от Giza, ДХО от PEI и супер-TOD от BlkDem

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение ВЕЛ » 09 июн 2011, 13:09

О, ближе к делу пошло!
Я очень часто сталкивался с этой путаницей журналистами понятий. Аббревиатура СПГ - это именно сжиженные природный газ
Сжи́женный приро́дный газ (СПГ, англ. LNG — liquefied natural gas[1]) — природный газ, искусственно сжиженный, путем
охлаждения до −160 °C, для облегчения хранения и транспортировки. Для хозяйственного применения преобразуется в
газообразное состояние на специальных регазификационных терминалах.

а СУГ - это как раз пропан-бутан.
Сжиженные углеводородные газы (СУГ) (англ. Liquefied petroleum gas (LPG)) — смесь сжиженных под давлением лёгких
углеводородов с температурой кипения от −50 до 0 °C. Предназначены для применения в качестве топлива. Состав может
существенно различаться, основные компоненты: пропан, пропилен, изобутан, изобутилен, н-бутан и бутилен.

По криобакам. http://www.saga-gas.ru/lng.shtml
Это например одна из наших российских компаний, занимающаяся разработкой и производством собственных систем.
Очень сильны по криобакам ребята из Набережных Челнов. У них вовсю по выставкам Камазы ездят с криобаками.
Внешне он выглядит вполне мирно, и отнюдь не сосуд Дюара. Дело в том, что там ведь избыточное давление мизерное.
Вообще это целая система, со сбросом излишнего давления, и пр. автоматикой. У буржуев такие системы ставятся даже
на мотобайки (у итальяшек).
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2180 раз.
Поблагодарили: 815 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение mrdoggy » 09 июн 2011, 13:25

ВЕЛ спг это не я придумал называть сжатым - это так пишут установщики метановых установок на авто. вполне возможно они тоже устроили чехарду - можете сами набрать в гугле спг гбо и посмотреть кто и как её примеряет.
относительно применения именно сжиженного метана - ссылка на saga-gas уже интересно и хоть какая-то инфа. к сожалению ничего другого, кроме упоминания о сертификации, по ссылке нету. никакого описания баков/испарителя. ссылка там есть, но она, к сожалению, битая.
mrdoggy
 
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 00:21
Откуда: Minsk
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Alex
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Maximo

Re: Последствия установки ГБО

Сообщение ВЕЛ » 09 июн 2011, 13:34

К сожалению, путаются не только журналисты, но и установщики, что же тут поделать...
Вот хорошая ссылочка, можно тут посмотреть:
http://en.inwork.cryogas.ru/technology/transport

кстати, вот еще разновидность газа (это шутка!)
Аватара пользователя
ВЕЛ
 
 
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 15:41
Откуда: Саров Нижегородская область.
Благодарил (а): 2180 раз.
Поблагодарили: 815 раз.
Имя: Вячеслав
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2006
Доп. информация: H&R+45мм по кругу, Kayaba 341 365\341 364 спереди, Tokico E3740 сзади, задний стаб 55510-3E000, задние линки CTR CLT-46/CLT-45, раздатка FullTime BW4421

Пред.След.

Вернуться в ГБО

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2