Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Делимся опытом, описываем сделанное своими руками. Автомобильное рукоделие размещается в других разделах!

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение 100$ » 08 янв 2018, 16:29

Уважаемые Доны не подскажут, а зачем пароизоляция между жилыми этажами?
Под полом второго этажа - мастхев - гидроизоляция. Отводить пар в невентилируемый утеплитель - оригинально...
Яп посоветовал использовать ЭППС, и никаких изоляций со стороны первого этажа.
TAKE5...5/4
Аватара пользователя
100$
 
 
Сообщения: 20443
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 14:29
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 2387 раз.
Имя: Андрей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Первый и единственный владелец;)))

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 08 янв 2018, 17:22

Пароизоляция между жилыми тёплыми этажами является в первую очередь дополнительной ограждающей конструкцией от шумоизолятора. Буть то мин вата мин плита ППС Эппс ппу и ТД. Во вторую не даёт парам с первого этажа накапливаться в перекрытии ( ведь вы можете застелить второй этаж линолеум) .в третьих нет такой конвекции итпродуваемости.
А вообще нужно рассматривать каждый пирог отдельно. Ведь ,ну не нужна пароизоляция если перекрытие бетонная плита и просто необходима если там минплита или минвате.про ППС и Эппс вообще молчу .
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение Leha177 » 09 янв 2018, 06:23

Производитель изоспан пишет, что пароизоляция универсальная, и какая сторона по фигу, шершавая сторона, типа для если конденсат, лучше проветривалась. Читал ответы их представителя на каком то форуме.
Leha177
 
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 19:13
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Алексей
Автомобиль: Sorento XM, 2.4 (174 л/с), 4WD, AT
Год выпуска: 2012
Доп. информация: Черный парень

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 09 янв 2018, 08:39

Leha177
Какая универсальная? Если Б то да ,а если ам то нет.из за банально не той стороной уложенной пленки люди попадают на переборку кровли. В доме зимой в морозы начинает идти дождь.
Так что у меня три варианта.... Либо вы не так выразились, либо не так поняли ,либо представитель полный м....АК.
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение rotenflecke » 09 янв 2018, 10:25

Mike62 писал(а):решил снять всю доску и сделать контр-бруски высотой 50 мм

Миха, не торопись )) вообще странно что бы лед был прямо на утеплителе - основной вопрос откуда он там )

влага по идее оседает из теплого воздуха на холодных частях дома - то есть должна была осесть на крышу )

поймешь откуда влага - тогда и надо решения принимать

а то будет тот же лед, только уже под полом ))
возмутитель и мальчиш-плохиш
Аватара пользователя
rotenflecke
 
 
Сообщения: 13272
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 11:11
Откуда: Москва-центр
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Имя: Артемий
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2017
Доп. информация: Santa 2.2 high-tech, были - Santa Fe 2.2 Dynamic 2014, Sorento 2.4 2010, Sorento 2,5D 2002

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение tall100'y » 12 янв 2018, 17:56

При применении минераловатного утеплителя со стороны теплого воздуха устанавливается пароизоляция. Абсолютно пофигу какой стороной её крепить к потолку. С другой стороны перекрытия пароизоляционного слоя (любого!) быть не должно. Пароизоляционным слоем может быть подложка под ламинат, линолеум, гидроизоляционная мастика. Смысл в том, что пирог перекрытия в одну сторону должен вентилироваться, влажный воздух идет с теплой стороны, влага из него оседает на холодных поверхностях и его в толщу пирога такой воздух пускать нельзя.
Если надо сверху класть ламинат, линолеум и т.д., то есть что-то, что может ограничить паропропускание, то лучше всего между лагами и черновым полом сделать воздушный зазор (рейкой 50 мм), а поперек реек под плинтусами - щели для вентиляции (закрыв сеткой от мусора).
Если будет просто половая доска, то под неё можно положить влаговетрозащиту (самую дешевую, тот же Изоспан), чтобы не пылил утеплитель. Но достаточно крафт-бумаги.
Из сравнительных новинок - картон с пленкой VLC как ограничитель пара и эковата как утеплитель. Такая система сохнет туда, где ниже влажность и не столь чувствительна к влаге. На неё можно сверху класть любое покрытие. VLC - это не пароизоляция, а пароограничитель, который пропускает пар в небольшом количестве и туда, и обратно. Для ванн не подходит.

Добавлено через 9 минут 51 секунду:
Пароизоляция не имеет какой-то рабочей или не рабочей стороны, с картинками или без. Самая распространенная пароизоляция в Финляндии - полиэтилен голубоватого оттенка толщиной 200 микрон, самая лучшая, практически абсолютная пароизоляция - металлическая фольга. Все разговоры про стороны, шершавость и т.д. - развод маркетологов, которые пытаются продать слегка шершавый полиэтилен за нанотехнологии.
У влаговетрозащитной мембраны тоже нет "правильной" и "неправильной" стороны. Она пропускает воду в виде пара и не пропускает в виде жидкости. Самые дешевые изготавливаются из того же полиэтилена иглопробивным способом. Если есть отверстие - пар гуляет и туда, и сюда. Хорошие мембраны - специальное плетение нитей, слой из полиэтиленовых нитей и слой из полипропиленовых. Так выше прочность и стойкость к ультрафиолету. Вот для них есть стороны к солнцу и в тень, но не "сюда пар ходит, сюда нет".

Добавлено через 4 минуты 36 секунд:
Не путайте кровельные мембраны с остальными. Есть мембраны которые ставить на кровлю просто нельзя. И есть кровельные мембраны, которые нельзя ставить в стены и перекрытия. Если какой-то му...к использует наждачную бумагу вместо туалетной, то это его проблемы, а не аргумент в дискуссии.
Не судите и не судимы будете...
Аватара пользователя
tall100'y
 
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 06 мар 2009, 23:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2009
Доп. информация: Черный

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 12 янв 2018, 18:18

Все смешалось...кони,люди.... Пишете ....пароизоляция нельзя,но можно мастику и линолиум.откуда холодный воздух если пишете про теплое помещение. Про мембраны так вообще тихий ужас......эковата( один из самых ядовитых утеплителей) от влаги садится в 2 раза . Далее по тексту.
вот так у нас и строят. Хотя пока так строят мы без работы не останемся .. .имхо.
Хотя про мембраны поправились....тогда и начало текста отредактируйте что ли....чтоб не портить впечатление))) а то дельные советы перемешаны черти с чем
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение tall100'y » 12 янв 2018, 18:26

100$ писал(а):Уважаемые Доны не подскажут, а зачем пароизоляция между жилыми этажами?
Под полом второго этажа - мастхев - гидроизоляция. Отводить пар в невентилируемый утеплитель - оригинально...
Яп посоветовал использовать ЭППС, и никаких изоляций со стороны первого этажа.


ЭППС - пароизолятор, обладает очень плохой шумоизоляцией к средним и высоким частотам. Рекомендуется поверх него укладывать два слоя ГКЛ или Кнауф Суперпол с разбежкой стыков. Да и снизу, на потолке первого этажа, ГКЛ на подвесах не помешает. А так да, система имеет право на жизнь, если лаги пола не свежеспил.

Добавлено через 11 минут 36 секунд:
Mike62 писал(а):Основной момент, который интересует- это вид мембраны (паро или влаго), где какая и какая прослойка воздуха должна быть сверху и снизу.
Сейчас у меня воздуха не было - ни там, ни там. В местах, где не было половой доски (не используемая территория), на утеплителе образовался лед! То есть влага не уходила сквозь мембрану и оседала на утеплителе. Второй этаж пока холодный, подчеркну. Там где половая доска, тоже образовываться влага, но существенно меньше. Однако некоторая доска немного тронута синевой, типа влажной плесенью.
На тех местах, где не было доски, я сорвал всю материю, и буквально через несколько дней все высохло, и проблем более не было.

Добавлено через 7 минут 30 секунд:
На данный момент решил снять всю доску и сделать контр-бруски высотой 50 мм, чтоб между полом и утеплителем был воздух. Мембрану решил никакую не стелить.
Насколько я прав или не прав? Почему та мембрана не отводила влагу? Может ошибка была в выборе материи?


Снизу пароизоляция правильно сделана? С перехлестом и проклейкой стыков? С пароизоляцией стен соединяется и как? Сколько нахлест на стены сделан?
Со стороны тепла должна быть пароизоляция. Сверху - может и ничего не быть, если есть хоть какая-то вентиляция. ОСП или фанера толщиной больше 18 мм - тоже пароизоляция. Решение с рейками - правильное, еще лучше утеплитель заменить на эковату. Есть так называемая "супердиффузионная" мембрана, для утепленных крыш, у неё паропроницаемость гораздо выше, чем у обычной, но также не пропускает жидкость. Но её применение зависит от того, какой у Вас чистовой пол планируется.

Добавлено через 10 минут 51 секунду:
odin1973 писал(а):...эковата( один из самых ядовитых утеплителей) от влаги садится в 2 раза .

А какой яд в эковате? Доказать сможете? И про ядовитость, и про усадку? С цифрами, ссылками на независимую экспертизу?
Бедные канадцы (второе место в мире по средней продолжительности жизни), японцы (первое место), где в горизонтальных перекрытиях эковаты очень много и где дома должны сертифицироваться на теплопотери, и не знают, что это такой страшный продукт. Кстати, основные загрязнители - мебель (смолы), одежда (большой букет химии), моющие средства (ПАВы) и электроприборы (электромагнитный волновой мусор).
Давайте не будем меряться пипис-ками, линолеум, мастика и подложка под ламинат были упомянуты как не совсем очевидные пароизоляторы, которые нельзя применять на черновом полу второго этажа, если потолок первого пароизолирован. К ним же относятся фанера и ОСП толщиной больше 18 мм.
Не судите и не судимы будете...
Аватара пользователя
tall100'y
 
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 06 мар 2009, 23:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2009
Доп. информация: Черный

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 12 янв 2018, 19:32

[user]tall100'y[/user] писал(а):Доказать сможете?

Дружище) прием, доказать сможете? ,желательно использовать начинать тогда ,когда сами все свои слова подтверждаете экспертизами независимых экспертов))))). Читайте состав эковаты ,узнайте из чего ее делают у нас в стране и делайте выводы. А что касаемо усадки... Сколько лет вы занимаетесь эковатой и ее применением? Если много то не должно быть таких странных вопросов- сами должны все знать. А если не в теме то сначала изучите -что кто как и из чего. Я в теме с эковатой очень много лет. И имею право на своё имхо. Доказывать кому что либо не собираюсь - не хочу, как в том анекдоте- я на пляж, а там станки станки станки ))))
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение bog13bog » 13 янв 2018, 17:09

odin1973 писал(а): А что касаемо усадки...

Поддержу по опыту эксплуатации, практически вся вата, так или иначе усаживается в размерах, не даром на вертикалке ее крепят дюбелями или специальными держателями и даже если укладывают ее в деревянную обрешетку, ее заталкивают с запасом, а не в размер.
По поводу экологичности, то же самое, я пока не встречал экологичной химии :crazy:
Да, соответствие неким стандартам, возможно, но не более. Опять же скорее всего на момент сертификации, а что потом когда идет массовое производство %)
bog13bog
 
 
Сообщения: 6040
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 20:12
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 558 раз.
Имя: Владимир
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Кореец, limited.ну очень классный, Тойота Venza

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 13 янв 2018, 23:38

bog13bog писал(а):соответствие неким стандартам

у эковаты нет даже стандартов в том числе и по утилизации
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение tall100'y » 14 янв 2018, 00:02

bog13bog писал(а):
odin1973 писал(а): А что касаемо усадки...

Поддержу по опыту эксплуатации, практически вся вата, так или иначе усаживается в размерах, не даром на вертикалке ее крепят дюбелями или специальными держателями и даже если укладывают ее в деревянную обрешетку, ее заталкивают с запасом, а не в размер.
По поводу экологичности, то же самое, я пока не встречал экологичной химии :crazy:
Да, соответствие неким стандартам, возможно, но не более. Опять же скорее всего на момент сертификации, а что потом когда идет массовое производство %)

Давайте отделять мух от котлет. Утеплитель бывает разный - минераловатный (каменная или стекловата), из природной органики (льняной, жмыховый), из химии (пенопласт и иже с ним, а также пенополиуретан), из природных минералов (вермикулит, керамзит, пеностекло) и т.д.
Если говорить о минераловатном утеплителе, то он разделяется на стекловату и вату из базальта. Под одной маркой могут продаваться и такой, и такой. Выпускается в виде матов или рулонов, с разной плотностью и разным предназначением. Изготавливается из расплава сырья путем получения нитей и склеиванием их между собой в объемные конструкции. Рулонный у нас (у них немного не так) идет только на горизонтальные поверхности (перекрытия), маты - как для горизонтальных поверхностей, так и для вертикальных. Стекловата - более дешевый вариант, но обладает низкой теплостойкостью (не рекомендуется под металлические кровельные покрытия, в проходках труб и т.д.) и склонна к потере свойств при намокании и перегреве.
Базальтовая вата имеет высокую стойкость к температуре, лучше держит форму, но, также как и стекловата, при намокании теряет свои свойства, хотя и в меньшей мере теряет форму (стекловата вообще в тряпочку превращается).
По назначению маты бывают для утепления, для снижения шума (Акустик батс), для утепления и как основа для отделки фасада (Фасад батс, по ним можно штукатурить). Те, которые предназначены для фасада, действительно крепят на грибки, если штукатурить их не предполагается, а будет навесной фасад. Чаще всего утеплитель вставляют в распор, между направляющими из дерева или металла, расположенными на 5 см ближе друг другу, чем ширина мата утеплителя.
Если высота стены превышает 3 м требуется дополнительно рассечь пролет перемычкой. То есть, установка утеплителя в распор на такую высоту не допускается, так как он может просесть.
Рулонный утеплитель, если его всё-таки применяют для стен, всегда крепится на скобы, утепляющие маты внутри дома - практически никогда.
Но есть один момент - при строительстве из свежеспила всегда надо учитывать усыхание дерева. Если утеплить стену или полы из свежеспила, например, пенопластом с задуванием всех щелей пеной, то потом образуются щели. Дерево поперек волокон высыхает гораздо сильнее, чем вдоль, из-за этого и с минераловатным утеплителем с меньшим распором тоже возникают проблемы.

Ну а яды - вещь такая, относительная. Клей для ваты - тоже не эликсир жизни, в пенопласте есть стирол, в эковате - борная кислота (кстати, страшилки про свинец у меня ничего, кроме улыбки не вызывают - Вы когда линотип видели в последний раз? Все газеты/журналы уже давно на офсете печатаются). Есть люди, которые хотят супер-Эко-Дом иметь, но, во-первых, это дорого и, с моей точки зрения, больше похоже на фобии - та же лиственница фенола выделяет больше, чем допускается по классу эмиссии Е0, практически, как класс Е1, а это - все фанеры и ОСП.

odin1973, что-то Вам эковата очень не нравиться, может, тоже фобия какая-то? Мне-то по барабану, это не моя тема, но может, решение для топикстартера предложите, или так и ограничитесь "недовольством"?
Не судите и не судимы будете...
Аватара пользователя
tall100'y
 
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 06 мар 2009, 23:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2009
Доп. информация: Черный

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение Hotdad » 14 янв 2018, 00:31

Попробую внести некий порядок.
-1 случай, 1-й и 2-й этаж обитаемы и отапливаются. В этом случае вам необходимо обеспечить шумоизоляцию. Если используется непылящий шумоизолятор, то достаточно его просто уложить между лагами. В случае разнообразных волокнистых материалов надо предотвратить их "пыление" внутрь помещений, положив на него плёнку "А" внизу перекрытия , сверху плёнку возможно класть незачем, ибо функцию плёнки будет выполнять например подложка под ламинат.
-2 случай, "верх" не отапливается. В этом случае пирог становится близким к пирогу стены. Низ перекрытия покрывают паронепроницаемой плёнкой "D", или "B" шершавой стороной вниз. Далее идут лаги+утеплитель. Сверху необходимо устелить паропроницаемую плёнку "A" и обеспечить паропроницаемость пола второго этажа, т.е. полиэтиленовая подложка в этом случае не прокатит, да и вряд ли в неотапливаемом помещении будут полы из ламината. Если пол будет из досок, то нельзя их крыть какими-то лаками, красками, затыкающими выход пара из слоя утеплителя, т.е. годятся пропитки например.

Общее правило такое - на сторону, обращённую к тёплому помещению кладётся пароизоляция, т.е. полиэтилен, "В", "D" плёнки. На сторону, обращённую к холоду, к улице кладётся или паропроницаемая плёнка "A" или бумага или вообще ничего не кладётся(бывают непылящие или малопылящие утеплители). Поверх этой прапроницаемой поверхности обязан быть или вентфасад или некая паропроницаемая отделка(штукатурка например).

Добавлено через 10 минут 49 секунд:
[user]tall100'y[/user] писал(а):Все разговоры про стороны, шершавость и т.д. - развод маркетологов, которые пытаются продать слегка шершавый полиэтилен за нанотехнологии.


Не, у плёнки "B" шершавость выполняет вполне определённую функцию- не даёт на поверхности образоваться каплям, т.е. капли просто растекаются по капиллярам этой "шершавости". Но как правило, если вместо "B" вы настелите "D", а тои вовсе просто тепличный полиэтилен то ничего страшного, работать будет.
Подкровельные плёнки типа тайвека многослойны, так что какой стороной класть наверх, вниз, наружу, внутрь - важно.
Аватара пользователя
Hotdad
 
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 20:22
Откуда: Подмосква, Одинцово
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Имя: Андрей
Автомобиль: Sorento XM F/L, 2.4 (174 л/с), 4WD, AT
Год выпуска: 2017

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение odin1973 » 14 янв 2018, 00:55

[user]tall100'y[/user] писал(а):не моя тема, но может, решение для топикстартера предложите, или так и ограничитесь "недовольством"?

Все как и обещал давно рассказал в личке.

Добавлено через 3 минуты 16 секунд:
Hotdad
:good: )
odin1973
 
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 11 дек 2014, 22:34
Откуда: КОРОЛЕВ
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento UM, 3.3 (270 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2018
Доп. информация: 3.5

Re: Устройство перекрытия между первым и вторым этажами

Сообщение Hotdad » 14 янв 2018, 09:56

Небольшое добавление про плёнки. Может показаться, что все эти плёнки - развод на деньги, но уже при работе с ними понимаешь, что люди думали, когда их изобретали. Плёнки делаются из ПОЛИПРОПИЛЕНА, а не полиэтилена как здесь говорилось. Этот материал значительно прочнее. Тепличную плёнку можно конечно пустить в дело, но велика вероятность, что вы её порвёте, клеится лентой она плохо и т.д. Многослойная структура типа "B" на полиэтилене вообще невыполнима. У полипропилена не только выше прочность, но и температурная стойкость, полиэтилен "плывёт". Ну и в завершение он совершенно не воняет, в отличие от крафт-бумаги или пергамина.
Аватара пользователя
Hotdad
 
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 09 ноя 2017, 20:22
Откуда: Подмосква, Одинцово
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Имя: Андрей
Автомобиль: Sorento XM F/L, 2.4 (174 л/с), 4WD, AT
Год выпуска: 2017

Пред.След.

Вернуться в Квартира, дача, гараж

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1