Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Особенности устройства и работы систем полного привода: TOD (Torque-On-Demand) и Part-Time (EST), устанавливаемых на KIA SORENTO

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение BlkDem » 31 дек 2016, 16:03

SergAG писал(а):Но на асфальте машина не встанет: фрикционы-то на скорости прокрутить как нефиг делать.

Так можно же медленно попробовать двигаться. Она поедет непринужденно. Проверено. И что-то мне подсказывает, никаких там проскальзываний нет, ибо
SergAG писал(а):забыл выключить 4Hi. Машина очень туго двигалась, пока я его не выключил.

прямо говорит о том, что раздатка заблокирована жестко, без проскальзываний.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24224
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение SergAG » 31 дек 2016, 17:14

BlkDem писал(а):говорит о том, что раздатка заблокирована жестко, без проскальзываний

Не-а, потому что если это было бы так, то
BlkDem писал(а):машина должна тупо вставать. Этого очевидно не происходит

Правильно, не происходит. Раздатку фрикционами не заблокировать. Иначе машина бы не "туго двигалась", а действительно встала. А раз двигается, значит, есть проскальзывание во фрикционах.

мухтар писал(а):И именно на сухих дорогах происходит в режиме LOW износ фрикционов

Но не только в LOW. Если всю эту теорию принять, то 4Hi на сухих дорогах включать не стоит.
Аватара пользователя
SergAG
 
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 22:29
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: СуперТОД от Левы
Чип-тюнинг от Андрея13
Пружины H&R по кругу, сзади KAYABA 344300

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение BlkDem » 31 дек 2016, 18:04

SergAG писал(а):А раз двигается, значит, есть проскальзывание во фрикционах.

Не согласен. Пусти машину на холостых в 4Н - она свободно поедет, но только прямо. Если бы что-то тормозило (проскальзывало), хоть слегка, это бы чувствовалось. Любое отклонение от прямой траектории будет сильно тормозить машину на холостых. Ибо колеса начнут проходить разный путь. А проскальзывание, если бы оно было, не изменилось бы никак.
Это легко проверить.
Ситуация с разными ПЧ должна объясняться как-то еще.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24224
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение SergAG » 31 дек 2016, 18:24

BlkDem писал(а):Пусти машину на холостых в 4Н - она свободно поедет, но только прямо. Если бы что-то тормозило (проскальзывало), хоть слегка, это бы чувствовалось. Любое отклонение от прямой траектории будет сильно тормозить машину на холостых.

Да, пожалуй. Надо будет попробовать.
BlkDem писал(а):Ситуация с разными ПЧ должна объясняться как-то еще

Я трансмиссию не знаю, надеюсь, более продвинутый народ объяснит. Может, еще где есть пары, где эта разница компенсируется. Иначе придется признать, что Сорик все-таки полноприводной автомобиль.
Согласись, это неплохой подарок к НГ :D
Аватара пользователя
SergAG
 
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 22:29
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: СуперТОД от Левы
Чип-тюнинг от Андрея13
Пружины H&R по кругу, сзади KAYABA 344300

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Gubkin » 01 янв 2017, 13:27

- Проскальзывание есть
- максимальный момент передаваемый на перед в мануале к раздатке указан
- при вывернутых колёсах и 4Н стуки/удары как раз и есть момент проскальзывания

Как можно столько воды лить про это примитивное устройство
Ещё работу обычного реле распишите на 200 стр. и найдите там не вкл/выкл, а 10 режимов ))
Электрическая задумка чуть не совпала с механическим устройством, вот что такое ТОД :lol:
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Paddock » 04 янв 2017, 00:08

Какой же бред...господа, какие еще разные ПЧ в переднем и заднем мосту?

ПЧ разные для разных моторов, как то:

3,3 бенз - 3,33
2,5 дизель дорестайл - 4,18
2,5 дизель рестайл - 3,7
3,5 бенз дорест - 4,66
2,4 бенз дорест - 4,875.

Пары в переднем и заднем мосту могут быть разными ПО ФИЗИЧЕСКОМУ РАЗМЕРУ (такое практикуется, к примеру, на митсубиши), но не ПЧ, иначе первое же включение полного привода, неважно, как он реализован, порвет привод, карданы или раздатку.

Сорентовский парттайм от ТОДа технически отличается по факту только способом сцепления осей - на ТОДе это корзина с фриками и шариковый замок, а на парт-тайме - стальная муфта, вилка и шлицы. Сидит это все в обоих случаях в одинаковом корпусе и на одинаковом вале, шестерни и цепь на ТОДе чуть помощнее. Все. Однако алгоритмы включения и работы полного привода кардинально разные!

Проворот в корзине имеет место быть, причин тому множество - и изношенный декстрон, и подношенные фрики, а иногда видимых причин пробуксовки нет. По факту на одной машине ТОД может обеспечивать почти "железное" сцепление осей, а на другой - под нагрузкой будет работать только зад. У меня, собственно, наблюдался второй случай. После разборки раздатки так и не понял, почему перед плохо греб. Собственно, в плане бездорожья ТОД плох только этим - непредсказуемостью в зацепе.

Боргварнер неслучайно разработали 2 типа полного привода в одном корпусе (унификация и удешевление) именно потому, что ни один из них не является универсальным, как, к примеру, суперселект. ТОД, безусловно, подходит для 95% пользователей, но в конкретно тяжелых условиях может подвести (а может и не подвести). Парттайм очевидно менее стабилен на скользкой дороге, но будет "до последнего" обеспечивать полный привод даже при условии механических поломок раздатки - растяжении цепи и поломанных зубьях звезд. В отличие от ТОДа, на котором после одного хорошего выезда на оффроад декстрон может сгореть и сделать авто заднеприводным.

P.S. Не претендую на абсолютною правоту, но склонен гораздо более доверять мануалу завода и собственным ощущениям от вождения ТОД, чем кому-бы то ни было на форуме, поэтому считаю, что активное распределение момента на перед в системе ТОД присутствует. Аргументы тому, ПОЧЕМУ И КАК ЭТО МОЖЕТ РАБОТАТЬ ПО МЕХАНИКЕ, приведены в моем посте на драйве. В электронной части я профан, не стыжусь признаться.
Последний раз редактировалось Paddock 04 янв 2017, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Paddock
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 авг 2015, 10:06
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Иван
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: пружины Ironman + проставки, парт-тайм, Goodride SL366 265/75 R16

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Gubkin » 04 янв 2017, 08:16

Про всё согласен, но вот с этим нет ))
Paddock писал(а):что активное распределение момента на перед в системе ТОД присутствует

ТОД - это не сцепление и не ассиметричный диф, в общем...
Paddock писал(а):Какой же бред...господа
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Paddock » 04 янв 2017, 11:48

Gubkin писал(а):ТОД - это не сцепление и не ассиметричный диф, в общем...


Да почему же? Если налить в ТОД трансмиссионку, то даже в режиме 4Hi у тебя раздатка будет работать как ассимметричный дифф, ибо масло не будет в нужной мере сцеплять пакеты :P


Что же касается активного распределения, то спорить можно до бесконечности. К правде, видимо, все равно не придем. Ты бы вот знаешь что попробовал: поупражняться в маневрировании на льду в разных режимах - 2Hi, 4Hi, Auto.
Если, как вы утверждаете, подключение передка носит бинарный характер, то его можно частично имитировать быстрым переключением из режима 2Hi в 4Hi.

Вот можно попробовать зайти в быстрый поворот на льду в режиме Auto, а затем в режиме 2Hi, быстро переключив в 4Hi, и посмотреть, будет ли разница.
Аватара пользователя
Paddock
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 авг 2015, 10:06
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Иван
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: пружины Ironman + проставки, парт-тайм, Goodride SL366 265/75 R16

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Gubkin » 04 янв 2017, 12:10

Paddock писал(а):раздатка будет работать как ассимметричный дифф

чтобы раздатка так работала, должно быть соотношение зубьев 40/60 на переднем и заднем кардане
в нашей раздатке нет ни единого механизма которое могло бы дать такое соотношение
вывод - мануал полная чушь
возможно сначала хотели поставить электродвигатель в передний мост :D , тогда бы могли быть всякие 10/90, 30/70, 40/60

в данный момент ТОД способен только на 0/100, 50/50 (с ограничением по моменту на переднюю ось из-за проскальзования)
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Paddock » 04 янв 2017, 12:38

Мне кажется, мы либо говорим о разном, либо ты не понимаем друг друга.

Наша раздатка сконструирована так, что момент на переднюю ось отбирается от задней оси (и на ТОДе, и на ПТ). ПТ - это бездифференциальная передача, которая либо жестко связывает, либо рассоединяет оси в части вращения.

ТОД - это разновидность активных дифференциалов (по крайней мере, механически и по мануалу). Смысл активного дифференциала исключительно в улучшении управляемости. Для этого достаточно подгрузить переднюю ось сильнее или слабее в зависимости от того, насколько того требует дорожная ситуация. Т.е. отобрать от задней оси на переднюю или больше, или меньше момента, сжимая фрикционы с разным усилием.

Соотношение зубьев абсолютно ни при чем, все, что умеет делать блокировка на ЛЮБОЙ раздатке - это синхронизировать вращение передней и задней оси. Только ТОД (как заявлено) умеет коэффициент блокировки варьировать от 0:100 до 50:50 (в некоторых случаях, возможно, даже 60:40 и выше). Это необходимо, еще раз повторюсь, для улучшения управляемости автомобиля, и ни для чего более. На заблокированном межосевом диффе/раздатке ни гражданские, ни спортивные автомобили не ездят.

Если бы ТОД работал исключительно в полярных режимах (вкл-выкл), то в поворотах трансмиссия испытывала бы большие нагрузки (система вряд ли различает дождь, снег, лед и сухой теплый асфальт и в зависимости от этого активирует магнит), да и подключения передка были бы весьма ощутимы и небезопасны.

Еще раз предлагаю поэкспериментировать с режимами на ходу и попытаться понять, есть ли разница в управлении в режиме 4Hi и Auto. Уверен, что она будет весьма существенной.
Сам этого сделать не могу, ибо на парт-тайме.
Аватара пользователя
Paddock
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 авг 2015, 10:06
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Иван
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: пружины Ironman + проставки, парт-тайм, Goodride SL366 265/75 R16

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение SergAG » 04 янв 2017, 12:54

Gubkin писал(а):Про всё согласен

И про это тоже?
Paddock писал(а):Какой же бред...господа, какие еще разные ПЧ в переднем и заднем мосту?

Как же тогда
Gubkin писал(а):- Проскальзывание есть


Проскальзывание-то на 4Hi может быть только при разных ПЧ. Я не настаиваю, что они разные, но пока где я смотрел, категорических утверждений обратного не нашел. Странно, что никто не ткнет в официальные "даташиты". Неужели нигде нет, и можно доказывать свою версию только по принципу кто кого перекричит, и кто что почувствовал в движении?
Аватара пользователя
SergAG
 
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 22:29
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: СуперТОД от Левы
Чип-тюнинг от Андрея13
Пружины H&R по кругу, сзади KAYABA 344300

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Paddock » 04 янв 2017, 13:09

SergAG писал(а):Проскальзывание-то на 4Hi может быть только при разных ПЧ


Не только. Проверено экспериментально на себе и на последующих обращениях кучи юзеров ТОДа. Вплоть до того, что полный привод, категорически не работавший даже в снежке, ожил после простой замены декстрона на свежий. Собственно, после этого я и поставил себе парттайм.
Предсказать, насколько зацеп в муфте конкретной машины будет эффективен, невозможно.

SergAG писал(а):можно доказывать свою версию только по принципу кто кого перекричит


Прошу прощения, если резко выразился, даташитов не могу ткнуть, но:
-режимы блокировки что на ТОД, что на ПТ (и на всех других машинах тоже), заключаются в одном - связать вращение передней и задней оси.
-ведущая и ведомая шестерни в раздатке одного размера, так что передний и задний карданы в 4Hi будут вращаться с одной угловой скоростью;
-колеса все одного размера. Из этого следует, что ПЧ переднего и заднего редуктора не могут быть разными.

Добавлено через 17 минут 17 секунд:
Предлагаю рассмотреть ситуацию: автомобиль движется прямо по асфальту. Обе оси (кардана) вращаются с условно одной скоростью. Начинается поворот, водитель поворачивает руль. Каждое колесо начинает проходить разное расстояние, следовательно, вращение осей десинхронизируется. В зависимости от скорости движения и радиуса поворота одна ось понемногу начинает обгонять другую.
Если при этом в раздатке передний и задний валы связаны друг с другом (в нашем случае сжатыми фрикционами), то неизбежно случится проскальзывание:
1. или в корзине фрикционов;
2. или у какого-то из колес по покрытию.

Больше ему произойти негде.

Поскольку проскальзывание колес по дороге - крайне нежелательное явление как с точки зрения управления, так и ресурса трансмиссии, проворот ДОЛЖЕН случиться в корзине фрикционов. Для фрикционов это может произойти безболезненно, если сила их сжатия будет НЕ МАКСИМАЛЬНОЙ.

Т.е. получается, что в повороте ТОД или должен ВООБЩЕ не работать (что противоречит концепции фуллтайм и безопасного управления), или же устанавливать силу сжатия в корзине такой, которая обеспечит как оптимальное распределение момента на переднюю ось, так и сохранит трансмиссию. Отследить системе и рассчитать параметры сигнала для магнита очень даже просто, так как она считывает скорость вращения колес по датчикам АБС, скорость вращения карданов, угол поворота руля и степень открытия дросселя. Этого вполне достаточно для активного управления полным приводом, т.е. активным дифференциалом.

Стоит также отметить, что полный привод с использованием фрикционной муфты в качестве активного дифференциала - частое явление у производителей. Его используют и в Audi (Quattro), и BMW (X-drive), и VW (4x Motion), и Land Rover, и другие. Правда, зачастую муфты там работают в паре с механическим дифференциалом и используются для изменения степени его блокировки (но не везде).

Почему сомнений в "активности" их ПП никто не высказывает, а на ТОД "гонят"? Типа BW всех обманул, но мы-то их вывели на чистую воду?)
Аватара пользователя
Paddock
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 авг 2015, 10:06
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Иван
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: пружины Ironman + проставки, парт-тайм, Goodride SL366 265/75 R16

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Gubkin » 04 янв 2017, 13:37

Бред про разные передаточные числа в мостах даже комментировать не хочется, тут всё таки не форум домохозяек

Paddock писал(а):подключения передка были бы весьма ощутимы и небезопасны

как можно ощутить подключение передка ощутимо когда едешь уже с приличной скоростью ? Разве только что зад будет буксовать на 4-ой передаче. Какие-то страсти в общем.
Я включаю "полярный" режим ON супертодом. Его включение из 2Н в 4Н на любой скорости просто добавляет вой переднего моста и легкое добавление усилия к рулю. Ни о каких ощутимых подключений нет даже в помине.

Paddock писал(а):в некоторых случаях, возможно, даже 60:40 и выше

Да что там скромничать, даже 1000:-10 :ROFL:

В общем продолжайте без меня, я ещё видимо не дорос писать блоги по 10 частей на драйве
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Paddock » 04 янв 2017, 13:45

Gubkin писал(а):Да что там скромничать, даже 1000:-10



Сань, знаешь, я тоже сначала скептически относился к сцепным свойствам ТОД, ибо у меня была огромная печаль с ним и засады, но некоторые пользователи, которым я в целом не имею причин не доверять, ездят по приличному оффроаду на ТОДе, и говорят, что перед у них гребет нормально. А это возможно только когда перед может забирать на себя больше момента, чем половину. Так что вполне возможно, что использование жижи типа XL-12 дает и правда больше момента на перед, чем 50:50.

Gubkin писал(а):как можно ощутить подключение передка ощутимо когда едешь уже с приличной скоростью ?


при езде прямо ты прав, но я говорю о включении передка на скорости В ПОВОРОТЕ.

Gubkin писал(а):просто легкое добавление усилия к рулю


А вот это как раз и небезопасно.


Почему ты не хочешь найти ледовую площадку и поэкспериментировать?) Неужто самому неинтересно?
Аватара пользователя
Paddock
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 авг 2015, 10:06
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Иван
Автомобиль: Sorento BL, 3.3 (247 л/с) TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: пружины Ironman + проставки, парт-тайм, Goodride SL366 265/75 R16

Re: Алгоритм работы трансмиссии с TOD

Сообщение Gubkin » 04 янв 2017, 13:50

Paddock писал(а):использование жижи типа XL-12 дает и правда больше момента на перед, чем 50:50

даже если обварить сваркой корзину и фрикционы, получить больше 50:50 ну ни как не возможно, по всем законам ))

Paddock писал(а): ты не хочешь найти ледовую площадку и поэкспериментировать?) Неужто самому неинтересно?

уже 5 лет экспериментирую и с режимами и с маслами.
Ездил и на АТФ и на 75-90 LS, сейчас на Мото 4Т 10-40 с JASO MA2
В общем ничего нового про это примитивное устройство уже не узнаю
Слишком много всего невероятного вы приписываете этому ТОДу, секта прям какая-то :D
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Пред.След.

Вернуться в TOD и Part-Time (BL)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3