top.mail.ru

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Сообщение ShineOn » 04 июн 2009, 10:10

В данной теме предлагается обсуждать различные моторные масла, которые мы заливаем или хотим заливать в дизельный двигатель автомобиля SORENTO.

Предыдущие обсуждения можно почитать здесь: Тема: Замена масла на дизеле

Настоятельно рекомендуется изучить темы из FAQ:

Тема: Требования к смазочным материалам KIA
Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)
Тема: Классификация моторных масел по API
Тема: Классификация моторных масел по ACEA

PS: обсуждение процедуры замены масла ведётся в другой теме:
Тема: Замена моторного масла в дизельном двигателе SORENTO

Перед прочтением темы рекомендую прочитать данную статью,многие вопросы отпадут :arrow: http://www.mb-info.ru/liquids/how_to_ch ... ng_oil.htm

Ликбез

Индекс вязкости масла
Индекс вязкости масла — сборная величина, определяющая изменение вязкости масла с изменением температуры. В этой статье — о том, какая вязкость, куда меняется и зачем нужен этот индекс вязкости обычному автолюбителю. Может пригодиться и автопрофессионалу :).

Как определяется индекс вязкости масла

Так как, индекс вязкости — показатель непростой, и, чтобы все было максимально ясно, — рассмотрим пример определения индекса вязкости масла.

Возьмем (условно) масло, у которого при нагревании кинематическая вязкость изменяется очень быстро. На графике получится кривая, резко уходящая вверх. Результат такого изменения вязкости масла принимается за «0», тем самым определяя потерю вязкости масла при критических испытаниях.

И другой (тоже условный) образец, кинематическая вязкость которого при нагревании изменяется слабо. В этом случае получаем плавно поднимающуюся кривую на графике. Этот результат изменения вязкости условно равен «100». Говорит о том, что при нагревании масло сохраняет вязкость почти без изменений.

Все эти эксперименты производят в сравнении с эталонными маслами. Сравнив как изменяется кинематическая вязкость испытуемого масла с изменениями кинематической вязкости эталонного масла и применив специальные формулы вычисления (право, нет смысла так глубоко зарываться в формулах) для обоих графиков, выводится тот самый индекс вязкости моторного масла.

Чем измерить индекс вязкости масла

Наверное, кого-то расстрою таким сообщением, но измеряется индекс вязкости… в единицах. Вот так, все одновременно и просто, и сложно. Нет у него ни стоксов, ни паскалей. Более высокий показатель индекса вязкости масла говорит о том, что меньше изменяется вязкость масла с изменением температуры и, соответственно, «плавнее» поднимается график изменения его кинематической вязкости.

Полезное в индексе вязкости

Что это значит, и зачем простому автолюбителю индекс вязкости масла? Это значит, что для автолюбителя самая важная информация про индекс вязкости — его значение. Чем выше индекс вязкости масла — тем жиже масло при низкой температуре, и тем меньше изменяются вязкостные характеристики моторного масла при высокой температуре. Увидеть показатель индекса вязкости масла можно в характеристиках моторного масла (указывается производителем).

Зольность масла. Или «Откуда в масле зола»
Сульфатная зольность масла (по науке)

Конечно, если пытаться проникнуться научными формулировками и описаниями сульфатной зольности масла (далее просто — зольность масла (хоть это и другой показатель, но разделять их нет смысла)), то пропадает вся охота интересоваться такими вопросами вообще.

Например, вот так выглядит описание зольности масла на довольно симпатичном и интересном ресурсе http://www.mssoil.ru:

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов. Золу, образующуюся при сгорании масла с присадками, обрабатывают серной кислотой для превращения окислов металлов в сульфаты, которые прокаливаются при температуре 775°С до образования сульфатной золы.

Как говорится, без пол-литра не разобраться. Но, можно зайти с человеческой стороны, и все упростить.

Сульфатная зольность масла для людей. Что нужно знать и как это использовать.

Самое простое и лаконичное объяснение зольности масла выглядит где-то так: «Сульфатная зольность масла — это показатель наличия присадок в масле». Запутал насовсем? Распутываю.

Всем известно, что масла (причем все — и моторные, и трансмиссионные, и любые) состоят из базового масла и пакета присадок, определяющих специфику применения масла. Проще — если в одно и тоже базовое масло добавить разные пакеты присадок, то в одном случае получим (например) моторное масло высшего качества, а в другом — трансмиссионное — попроще.

Каким боком сюда прислонить зольность масла? Вот она-то как раз и показывает, что в масле есть пакет присадок для «наворачивания масла», или тюнинга, если можно так выразиться.

Дело в том, что бесконечно «тюнинговать» масло нельзя. Просто потому, что все эти присадки и добавки при эксплуатации масла вырабатываются, соответственно — выгорают, образуя ту самую золу, которую можно увидеть на поршнях, клапанах и кольцах. И, если за способность все это нейтрализовать отвечает щелочное число масла, то сульфатная зольность масла ограничивает способность масла накапливать зольные соединения.

Весь прикол в том, что большое количество золы рано или поздно начнет изменять температуру вспышки масла, так как сама зола собравшись где-нибудь (как всегда, в самом интересном месте, на свечах, например) будет поджигать горючую смесь раньше положенного, или наоборот, мешать тем-же свечам качественной работе.

Вот поэтому наличие присадок ограничивают, а наличие их в масле и освещает та самая сульфатная зольность масла. При всех остальных равных характеристиках двух масел выигрывает то, в котором сульфатное число больше, т.к. указывает на бОльшую «тюнингованность» масла.

Пример сульфатной зольности

Даже, скорее не пример, а единица измерения зольности масла. Короче, так. Базовое масло практически беззольное; для мощного грузового дизеля сульфатная зольность масла ограничена нормативными документами в 2% от количества масла, для дизеля попроще — это 1,8%, для бензинового двигателя 1-1,5%.

Вязкость моторного масла
Вязкость моторного масла — это (как-бы по-проще сказать) способность слоев масла сопротивляться движению относительно друг друга.
Во время этого процесса возникает внутреннее трение молекул этих самых слоев. При этом необходимо иметь ввиду, что вязкость моторного масла — величина не постоянная, и привязан любой показатель вязкости к температуре масла. Зависит от таких параметров, как

динамическая вязкость масла
кинематическая вязкость масла
индекс вязкости
и интересует в большинстве случаев, только специалистов.

Что нужно знать о вязкости

Что необходимо знать обыкновенному автолюбителю про вязкость моторного масла? Пожалуй, только то, что собирается этот показатель по многочисленным способам современных испытаний моторных масел. Измеряется изменение степени вязкости масла при минимальной температуре и при максимальных нагрузках, при 100°С и при 150°С. Потом эти результаты обсчитывают и выдают нам в удобно читаемой, понятной и принятой во всем мире классификации SAE. Вот там мы и рассмотрим необходимые к усвоению показатели вязкости моторного масла.

Полезное в динамической вязкости
Рассмотрим моторное масло с вязкостью SAE 5W30. Первая цифра в этом обозначении 5 — это и есть показатель динамической вязкости для данного моторного масла. Как это использовать? Просто.

Если от первой цифры отнять 40 (в нашем случае 5-40 = -35), получим нужную нам информацию относительно нижнего предела прокачиваемости масла в °С (предельная температура, при которой масляный насос сможет прокачать моторное масло без «последствий»). Т.е. моторное масло с классом вязкости SAE 5W30 спокойно прокачается к трущимся деталям при -35 °С.

Еще можно определить нижний температурный предел проворачиваемости двигателя. 5-35 = -30. Значит при -30 °С двигатель, в котором используется моторное масло SAE 5W30, безболезненно провернется.

Но… Эти значения являются очень усредненными и относительными. По классификации SAE к моторным маслам с вязкостью 5W30 (в нашем случае) предъявлены требования, согласно которым эти масла обязательно обеспечивают такой показатель динамической вязкости. Зачастую моторные масла легко выдерживают и большие температуры.

Кстати, прокачиваемость моторного масла, проворачиваемость двигателя во многом зависят не только от масла. Степень изношенности двигателя, периодичность замены масла, воздушный фильтр, аккумулятор и т.д. имеют не меньшее влияние на «холдный пуск» двигателя.

Думаю поэтому кроме специалистов вряд-ли кому-то пригодится динамическая вязкость, т.к. определяет свойства текучести масла (обычно при крайних значениях температур), и обычно только лишний раз путает простых автомобилистов. При определении необходимой Вашему двигателю вязкости масла, советую пользоваться сервисной книгой. Поверьте, так будет проще.

Для общего развития: текучесть масла — это противоположность динамической вязкости масла.

Единица измерения динамической вязкости

СИ-система — паскаль-секунда (Па·с)
вне системы — пуаз (П)
Для примера: 1 кгс·с/м² = 98,0665 П (пуаз) = 9806,65 сП (сантипуаз) = 9,80665 Па·с.
Кинематическая вязкость масла
Кинематическая вязкость масла, в отличие от динамической вязкости, величина, которую можно легко проверить (или измерить) в лабораторных условиях, и потому положена в основу классификации моторных масел. У «нормального» производителя моторных масел кинематическая вязкость масла указывается в нормативных документах («характеристики моторных масел»).
Измеряется кинематическая вязкость масла специальным прибором — вискозиметром, принцип работы которого основан на вытекании определенного объема масла за единицу времени под действием силы тяжести через калиброванные отверстия.

Как вычислить кинематическую вязкость масла и вычислительным путем. Все очень просто. Кинематическая вязкость равна отношению динамической вязкости к плотности масла. Но, из-за простоты измерения, именно кинематическая вязкость масла привязана к стандартам и требованиям вязкостных характеристик моторных масел.

Единица измерения кинематической вязкости

СИ-система — м²/с (метр квадратный на секунду)
без системы — St (стокс, но русская версия Ст)
Пример соотношения: 1 м²/с = 104 Ст (стокс) = 106 сСт (сантистокс)

Взято отсюда :arrow: http://www.maslovavto.ru
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 19 апр 2013, 14:47

KIA57 писал(а):разобранного мотора Ауди, который работал на Delvac1

Сам факт сие события имеет смысл подвергнуть глубочайшему сомнению.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 19 апр 2013, 14:59

KIA57 писал(а): а уж потом подкачивается свежее.

Потом - это когда? Когда прогреется? :lol:
KIA57 писал(а):который работал на Delvac1

Движок на делваке работает отлично - просто песня, если делвак не палёный, конечно, я его 100 литров израсходовал на разные машины, поэтому знаю, что говорю, если бы не цена хрен бы я с него слез, реальная синтетика, реально хорошее масло.
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 19 апр 2013, 17:25

KIA57 писал(а):Жаль что авторы редко указывают каким "овсом" кормили "коня".

А вот это ты зря. В больше половины случаев указывают. И как правило это те масла которые ( по крайней мере на нашем форуме) использовать крайне не рекомендуется.
Но мы ж пытливый народ. Всегда идем своим путем....
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение vadyan74 » 19 апр 2013, 19:55

Мужчины, я конечно не спец в маслах,да что там я ваще профан в маслах,но вставлю свои 5 копеек.Соренто приобрел пару месяцев назад,но вопрос про смену масла штудирую.Для себя решил ,либо Delvac1,либо petro-canada DURON SYNTHETIC 5W-40 .Но я не про это.Есть в наличии автомобиль,Nissan Disel объем двигателя 4,6 литра атмосферник ,рядное ТНВД.В эксплуатации 12 лет.Купил на востоке( с пробегом типа 80000км за 10 лет)накатал за 11 лет 260000км .Ни ТНВД,ни двигатель ремонту не подвергались.Лил все время VISCO 3000
SAE 10W40.даже не зная что оно в первую очередь преднозначено для бензина.Ни лака ни черного налета внутри клапаннои крышки нет.Ни как не делаю рекламу VISCO,но просто не сильно ли вы загнались в выборе масла?????????
vadyan74
 
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 08:33
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Имя: Вадим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: EGR заглушен, пружины H&R+45

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 19 апр 2013, 20:36

Не путай старые японские атмосферники с современным гламуром.
У них ресурс 1 000 000 км - это обкатка :)
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение vadyan74 » 19 апр 2013, 20:58

BlkDem писал(а):Не путай старые японские атмосферники с современным гламуром.
У них ресурс 1 000 000 км - это обкатка :)
BlkDem Ваши слова мне просто бальзам на сердце.Машин бегает и думаю догоню его до момента когда только на разборку либо в цветмет :( .Но это уже флуд.

Добавлено через 9 минут 30 секунд:
BlkDem писал(а):Не путай старые японские атмосферники с современным гламуром.
У них ресурс 1 000 000 км - это обкатка :)
Честно скажу ,хочу такой же тока новый,и мне не надо ихний Common Rail,меня устраивает этот с расходом 16л на сотню.и заменой масла 13литров.За то надежный.Опять флуд,простите.
vadyan74
 
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 08:33
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Имя: Вадим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: EGR заглушен, пружины H&R+45

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Vl@dK » 19 апр 2013, 22:49

vadyan74
Нынче все одноразовое.
Никому не нужна "вечная игла для патефона", никто "не собирается жить вечно" (с) Ильф и Петров
Аватара пользователя
Vl@dK
 
 
Сообщения: 3369
Зарегистрирован: 30 авг 2008, 13:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Имя: Влад
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение vadyan74 » 20 апр 2013, 00:04

Печаль :(
vadyan74
 
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 08:33
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Имя: Вадим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: EGR заглушен, пружины H&R+45

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Ramb » 20 апр 2013, 17:09

извиняюсь что я не в свою ветку пишу но по нашей все тихо...
мне нужен совет по маслу для гламура с сажевым фильтром... какое масло взять с индексом С3 или же подбирать масло с минимальной зольностью но что бы был хоть какой то пакет присадок?
и по маркам помогите выбрать)
Изображение
Аватара пользователя
Ramb
 
 
Сообщения: 5313
Зарегистрирован: 23 сен 2012, 11:19
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 96 раз.
Поблагодарили: 431 раз.
Имя: Роман
Автомобиль: Sorento XM, 2.2TD (197 л/с), 4WD, AT, 7 мест
Год выпуска: 2011
Доп. информация: пружины H&R, аморты передние MONROE G8406(7), аморты задние KYB 341716 , заглушен EGR, вырезан сажевик и катализатор, чипован

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 20 апр 2013, 19:08

vadyan74 писал(а):Nissan Disel объем двигателя 4,6 литра атмосферник

Это что за движок? Уж не перепутал ли ты его с 4,2 в шестидесятом кузове? 116 лошадей, до сотни за пять минут? :D В этот движок имхо можно лить любое моторное масло, думаю на лукойле, любом, был бы тот же результат.
vadyan74 писал(а):просто не сильно ли вы загнались в выборе масла?

Если так считаешь, тогда зачем тебе делвак или петра, продолжай лить бипишку, опыт будет, потом расскажешь.
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Gubkin » 20 апр 2013, 19:41

Ramb писал(а):и по маркам помогите выбрать)

CHEVRON Delo 400 LE Synthetic 5w-30
Gulf Supreme Duty XLE 10W-30
Petro-canada Duron-E 10w-30
MOBIL Delvac 1 LE 5W-30
ADDINOL Professional 0530 E6 5w-30
Valvoline ProFleet LS 5W-30
Аватара пользователя
Gubkin
 
 
Сообщения: 14241
Зарегистрирован: 25 май 2012, 11:08
Откуда: Самара
Благодарил (а): 1301 раз.
Поблагодарили: 1450 раз.
Имя: Саня
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение vadyan74 » 20 апр 2013, 23:00

Андрей59 писал(а):Это что за движок? Уж не перепутал ли ты его с 4,2 в шестидесятом кузове? 116 лошадей, до сотни за пять минут? В этот движок имхо можно лить любое моторное масло, думаю на лукойле, любом, был бы тот же результат.
Я говорил про грузовик(извините дал не полное описание авто)Двигатель FD 46 135л/с.До 100 не засекал ну думаю секунд за 25 разгоню.
Андрей59 писал(а):Если так считаешь, тогда зачем тебе делвак или петра, продолжай лить бипишку, опыт будет, потом расскажешь.
Но есть же масла протестируемые и рекомендованные форумчанами.Gubkin даже таблицу привел.Лей рекомендованное и мотор скажет тебе спасибо.
vadyan74
 
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 08:33
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Имя: Вадим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008
Доп. информация: EGR заглушен, пружины H&R+45

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение karnickijj » 21 апр 2013, 09:17

Тааак! Начинаем форум разворачивать в сторону W30,про CI и CH по API забываем.Куда теперь кривая завернёт.
Аватара пользователя
karnickijj
 
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 23:04
Откуда: Белая Русь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Виталий
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Santa Fe 2013 2.0 turbo Sport

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 21 апр 2013, 09:23

Не, льем Делвак и не паримся. Экономия на спичках еще ниразу до добра не доводила.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Wall-E'ko » 22 апр 2013, 11:12

Gubkin писал(а):
[user]Wall-E'ko[/user] писал(а): залили Castrol EDGE Professional TWS 10w-60.

мать моя Тереза.... это даже гуще 75w-90 :crazy:
масло не подходит ни по допускам, ни по вязкости, ни даже по фирме :D
не лей эту каку...


Коллеги, вчера заменил залитое мне ранее Castrol EDGE Professional TWS 10w-60 на Petro-canada DURON SYNTHETIC 5W-40.
Двигатель стал работать как то помягче, резких звуков поубавилось.

При замене масла обратил внимание на то, что выходной патрубок, отводящий воздух от турбины к интеркулеру на 10 сантиметров от турбины "вспотел" маслом.
В соответствующей теме про смерть турбины ознакомился с информацией что делать дальше и что диагностировать, но, это отдельный вопрос для другой темы.
Сдесь же хочу уточнить, может ли чрезмерно вязкое масло, такое как было залито у меня, привести к смерти турбины?
Машину эксплуатирую с турботаймером, интеркулер осенью проверял - был чуть влажный, но масло не выливал из него.
Вот, грешу на Castrol EDGE Professional TWS 10w-60.
H&R+45, проставки Полимер-НСК, аммо gabriel (спереди) + rancho (сзади), BFG МТ КМ3 32", лебедка "4х4" 12 000 в бампере, задний силовик и пороги от BEZDOR.ru, свап раздатки ТОД на раздатку Парт-тайм, самоблок НИРФИ в заднем мосту

Ссылка на мою машину на Drive2
Аватара пользователя
Wall-E'ko
 
 
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 21:07
Откуда: МО Апрелевка, Москва ЮЗАО
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Имя: Валентин
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: В подписи

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1