Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Выбор, обсуждение особенностей применения, отзывы по эксплуатации различных горюче-смазочных материалов, используемых в агрегатах автомобилей KIA

Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO BL

Сообщение ShineOn » 04 июн 2009, 10:10

В данной теме предлагается обсуждать различные моторные масла, которые мы заливаем или хотим заливать в дизельный двигатель автомобиля SORENTO.

Предыдущие обсуждения можно почитать здесь: Тема: Замена масла на дизеле

Настоятельно рекомендуется изучить темы из FAQ:

Тема: Требования к смазочным материалам KIA
Тема: Моторные масла для дизеля (VGT, рестайл)
Тема: Классификация моторных масел по API
Тема: Классификация моторных масел по ACEA

PS: обсуждение процедуры замены масла ведётся в другой теме:
Тема: Замена моторного масла в дизельном двигателе SORENTO

Перед прочтением темы рекомендую прочитать данную статью,многие вопросы отпадут :arrow: http://www.mb-info.ru/liquids/how_to_ch ... ng_oil.htm

Ликбез

Индекс вязкости масла
Индекс вязкости масла — сборная величина, определяющая изменение вязкости масла с изменением температуры. В этой статье — о том, какая вязкость, куда меняется и зачем нужен этот индекс вязкости обычному автолюбителю. Может пригодиться и автопрофессионалу :).

Как определяется индекс вязкости масла

Так как, индекс вязкости — показатель непростой, и, чтобы все было максимально ясно, — рассмотрим пример определения индекса вязкости масла.

Возьмем (условно) масло, у которого при нагревании кинематическая вязкость изменяется очень быстро. На графике получится кривая, резко уходящая вверх. Результат такого изменения вязкости масла принимается за «0», тем самым определяя потерю вязкости масла при критических испытаниях.

И другой (тоже условный) образец, кинематическая вязкость которого при нагревании изменяется слабо. В этом случае получаем плавно поднимающуюся кривую на графике. Этот результат изменения вязкости условно равен «100». Говорит о том, что при нагревании масло сохраняет вязкость почти без изменений.

Все эти эксперименты производят в сравнении с эталонными маслами. Сравнив как изменяется кинематическая вязкость испытуемого масла с изменениями кинематической вязкости эталонного масла и применив специальные формулы вычисления (право, нет смысла так глубоко зарываться в формулах) для обоих графиков, выводится тот самый индекс вязкости моторного масла.

Чем измерить индекс вязкости масла

Наверное, кого-то расстрою таким сообщением, но измеряется индекс вязкости… в единицах. Вот так, все одновременно и просто, и сложно. Нет у него ни стоксов, ни паскалей. Более высокий показатель индекса вязкости масла говорит о том, что меньше изменяется вязкость масла с изменением температуры и, соответственно, «плавнее» поднимается график изменения его кинематической вязкости.

Полезное в индексе вязкости

Что это значит, и зачем простому автолюбителю индекс вязкости масла? Это значит, что для автолюбителя самая важная информация про индекс вязкости — его значение. Чем выше индекс вязкости масла — тем жиже масло при низкой температуре, и тем меньше изменяются вязкостные характеристики моторного масла при высокой температуре. Увидеть показатель индекса вязкости масла можно в характеристиках моторного масла (указывается производителем).

Зольность масла. Или «Откуда в масле зола»
Сульфатная зольность масла (по науке)

Конечно, если пытаться проникнуться научными формулировками и описаниями сульфатной зольности масла (далее просто — зольность масла (хоть это и другой показатель, но разделять их нет смысла)), то пропадает вся охота интересоваться такими вопросами вообще.

Например, вот так выглядит описание зольности масла на довольно симпатичном и интересном ресурсе http://www.mssoil.ru:

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов. Золу, образующуюся при сгорании масла с присадками, обрабатывают серной кислотой для превращения окислов металлов в сульфаты, которые прокаливаются при температуре 775°С до образования сульфатной золы.

Как говорится, без пол-литра не разобраться. Но, можно зайти с человеческой стороны, и все упростить.

Сульфатная зольность масла для людей. Что нужно знать и как это использовать.

Самое простое и лаконичное объяснение зольности масла выглядит где-то так: «Сульфатная зольность масла — это показатель наличия присадок в масле». Запутал насовсем? Распутываю.

Всем известно, что масла (причем все — и моторные, и трансмиссионные, и любые) состоят из базового масла и пакета присадок, определяющих специфику применения масла. Проще — если в одно и тоже базовое масло добавить разные пакеты присадок, то в одном случае получим (например) моторное масло высшего качества, а в другом — трансмиссионное — попроще.

Каким боком сюда прислонить зольность масла? Вот она-то как раз и показывает, что в масле есть пакет присадок для «наворачивания масла», или тюнинга, если можно так выразиться.

Дело в том, что бесконечно «тюнинговать» масло нельзя. Просто потому, что все эти присадки и добавки при эксплуатации масла вырабатываются, соответственно — выгорают, образуя ту самую золу, которую можно увидеть на поршнях, клапанах и кольцах. И, если за способность все это нейтрализовать отвечает щелочное число масла, то сульфатная зольность масла ограничивает способность масла накапливать зольные соединения.

Весь прикол в том, что большое количество золы рано или поздно начнет изменять температуру вспышки масла, так как сама зола собравшись где-нибудь (как всегда, в самом интересном месте, на свечах, например) будет поджигать горючую смесь раньше положенного, или наоборот, мешать тем-же свечам качественной работе.

Вот поэтому наличие присадок ограничивают, а наличие их в масле и освещает та самая сульфатная зольность масла. При всех остальных равных характеристиках двух масел выигрывает то, в котором сульфатное число больше, т.к. указывает на бОльшую «тюнингованность» масла.

Пример сульфатной зольности

Даже, скорее не пример, а единица измерения зольности масла. Короче, так. Базовое масло практически беззольное; для мощного грузового дизеля сульфатная зольность масла ограничена нормативными документами в 2% от количества масла, для дизеля попроще — это 1,8%, для бензинового двигателя 1-1,5%.

Вязкость моторного масла
Вязкость моторного масла — это (как-бы по-проще сказать) способность слоев масла сопротивляться движению относительно друг друга.
Во время этого процесса возникает внутреннее трение молекул этих самых слоев. При этом необходимо иметь ввиду, что вязкость моторного масла — величина не постоянная, и привязан любой показатель вязкости к температуре масла. Зависит от таких параметров, как

динамическая вязкость масла
кинематическая вязкость масла
индекс вязкости
и интересует в большинстве случаев, только специалистов.

Что нужно знать о вязкости

Что необходимо знать обыкновенному автолюбителю про вязкость моторного масла? Пожалуй, только то, что собирается этот показатель по многочисленным способам современных испытаний моторных масел. Измеряется изменение степени вязкости масла при минимальной температуре и при максимальных нагрузках, при 100°С и при 150°С. Потом эти результаты обсчитывают и выдают нам в удобно читаемой, понятной и принятой во всем мире классификации SAE. Вот там мы и рассмотрим необходимые к усвоению показатели вязкости моторного масла.

Полезное в динамической вязкости
Рассмотрим моторное масло с вязкостью SAE 5W30. Первая цифра в этом обозначении 5 — это и есть показатель динамической вязкости для данного моторного масла. Как это использовать? Просто.

Если от первой цифры отнять 40 (в нашем случае 5-40 = -35), получим нужную нам информацию относительно нижнего предела прокачиваемости масла в °С (предельная температура, при которой масляный насос сможет прокачать моторное масло без «последствий»). Т.е. моторное масло с классом вязкости SAE 5W30 спокойно прокачается к трущимся деталям при -35 °С.

Еще можно определить нижний температурный предел проворачиваемости двигателя. 5-35 = -30. Значит при -30 °С двигатель, в котором используется моторное масло SAE 5W30, безболезненно провернется.

Но… Эти значения являются очень усредненными и относительными. По классификации SAE к моторным маслам с вязкостью 5W30 (в нашем случае) предъявлены требования, согласно которым эти масла обязательно обеспечивают такой показатель динамической вязкости. Зачастую моторные масла легко выдерживают и большие температуры.

Кстати, прокачиваемость моторного масла, проворачиваемость двигателя во многом зависят не только от масла. Степень изношенности двигателя, периодичность замены масла, воздушный фильтр, аккумулятор и т.д. имеют не меньшее влияние на «холдный пуск» двигателя.

Думаю поэтому кроме специалистов вряд-ли кому-то пригодится динамическая вязкость, т.к. определяет свойства текучести масла (обычно при крайних значениях температур), и обычно только лишний раз путает простых автомобилистов. При определении необходимой Вашему двигателю вязкости масла, советую пользоваться сервисной книгой. Поверьте, так будет проще.

Для общего развития: текучесть масла — это противоположность динамической вязкости масла.

Единица измерения динамической вязкости

СИ-система — паскаль-секунда (Па·с)
вне системы — пуаз (П)
Для примера: 1 кгс·с/м² = 98,0665 П (пуаз) = 9806,65 сП (сантипуаз) = 9,80665 Па·с.
Кинематическая вязкость масла
Кинематическая вязкость масла, в отличие от динамической вязкости, величина, которую можно легко проверить (или измерить) в лабораторных условиях, и потому положена в основу классификации моторных масел. У «нормального» производителя моторных масел кинематическая вязкость масла указывается в нормативных документах («характеристики моторных масел»).
Измеряется кинематическая вязкость масла специальным прибором — вискозиметром, принцип работы которого основан на вытекании определенного объема масла за единицу времени под действием силы тяжести через калиброванные отверстия.

Как вычислить кинематическую вязкость масла и вычислительным путем. Все очень просто. Кинематическая вязкость равна отношению динамической вязкости к плотности масла. Но, из-за простоты измерения, именно кинематическая вязкость масла привязана к стандартам и требованиям вязкостных характеристик моторных масел.

Единица измерения кинематической вязкости

СИ-система — м²/с (метр квадратный на секунду)
без системы — St (стокс, но русская версия Ст)
Пример соотношения: 1 м²/с = 104 Ст (стокс) = 106 сСт (сантистокс)

Взято отсюда :arrow: http://www.maslovavto.ru
"Главная проблема цитат в Интернете - что все сразу им верят." В.И.Ленин
Аватара пользователя
ShineOn
 
Модератор
 
Сообщения: 31687
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 640 раз.
Поблагодарили: 903 раз.
Имя: Игорь
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: EX (кожа-люк), цвет серебро, SuperTOD (2Hi-Auto-4Hi), чипован в CHIPIKO.ru, пружинки H&R

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 22 фев 2012, 06:48

BlkDem писал(а): Где-то его искать, заказывать, ждать.

В канистрах его по моему у нас и не было никогда. Почему-то бытует мнение, что масло для грузовиков и лить его нельзя. А разливного не найдешь. Там где я раньше его брал уже год нет. Есть только на одной базе. Но продают 100л. бочками и разливать отказываются.
Кстати и Эниос у нас тоже скоро будет дефицит. Продаваны говорят не выгодно его закупать, качество на уровне ZIC, а цена того же ENEOS CH-4 Diesel 5W40, синтетика 1л. 400-450 РУБ. Почти как Mobil Delvac 1.

Добавлено через 1 час 6 минут 23 секунды:
Чот зацепил меня Ваш спор. Решил провести собственное раследование.
Так вот , коллега karnickijj приводил тут ссылки на сайты Eneos. Если европейский еще куда ни шло, то американский откровенно мутный. Не хочу умалять достоинства масел Eneos, но странно это. На сайте API нет сертификации дизельных масел ENEOS, это уже факт. А как же дела с АСЕА? Кстати АСЕА это всего лишь Ассоциация производителей автомобилей. А тесты масел для них делает European Engine Lubricant Quality Management System. И опять странности. Вот официальный документ. Не нахожу там ни JX Nippon ни ENEOS.
Нет и в списке членов. Занимательно все это.
Кстати Petro-Canada там тоже нет. Так они и не пишут что сертифицированы по АСЕА.
ПыСы. Сорри за офтоп. Меня тут недавно развести пытались. И так ловко паршивцы все сделали, даже сайт в интернете, чуть не купился. Спалились ловкачи на мелочах. Типа того-же мерикосовского сайта.

Добавлено через 58 минут 24 секунды:
А вот моя заливная горловина и пробка к ней. На залитом масле пробег уже 3 тыс.
Вложения
SNC_03.jpg
SNC_02.jpg
SNC_01.jpg
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Hadmin » 22 фев 2012, 11:15

Очень интересное обсуждение. За 37 т.км пробега 3 раза заливал Делвак - угара внешне не замечал вообще. Энеос за 7 т.км с уровня "почти максимум" упал до "почти минимум". Масло нигде не течёт.
Вот буду менять на Делвак, хотел спросить, может знает кто: как можно по канистре узнать о палёности масла? (может отметины какие есть или ещё что-нибудь).
P.S. Видел у продавца картинка на канистре будто не четкое изображение.
Аватара пользователя
Hadmin
 
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 24 авг 2009, 22:26
Откуда: Москва, СЗАО
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Имя: Сергей
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Чип-тюнинг CHIPIKO.ru, Бинар-5Д, LSD.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Русстик » 22 фев 2012, 11:49

Привет всем!!!! Заливаю Делвак, угар масла за 8000 пробега где то грамм 200-300, считаю нормальным. Когда брал машинку поменял жижи в мостах, раздатке на энеос, о чем не жалею, в раздатке меняю каждые 20 000 пробега, а вот в двигатель решил не лить, как то стремновато, тем более друг со склада достает Делвак по 340 руб за литр. Переплата небольшая, зато масло точно оригинал, не паленое.
Аватара пользователя
Русстик
 
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 сен 2010, 08:11
Откуда: Москва, ЮЗАО
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Рустам
Автомобиль: Другая машина
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Была серебристая зажигалка,потом был чистокровный кореец с лифтом dobinsons +35мм и Monroe Adventure по кругу, но увы..... Теперь ЧЕРНЫЙ CHEVROLET TAHOE

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение karnickijj » 22 фев 2012, 17:26

anton_gl писал(а):А вот моя заливная горловина и пробка к ней. На залитом масле пробег уже 3 тыс.
У меня говенней выглядит,но не совсем страшно.

Добавлено через 3 минуты 21 секунду:
Hadmin писал(а): Энеос за 7 т.км с уровня "почти максимум" упал до "почти минимум". Масло нигде не течёт.
Точно-левак,у меня угара 200-300гр на 15000.Товарищ в фиат JTD, льёт энеос даже не парится по угару на 4литра не заметен.
Аватара пользователя
karnickijj
 
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 23:04
Откуда: Белая Русь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Виталий
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Santa Fe 2013 2.0 turbo Sport

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 22 фев 2012, 17:45

anton_gl писал(а):А вот моя заливная горловина и пробка к ней. На залитом масле пробег уже 3 тыс.

Чё так страшно то? Главное масло на пробке чистое, а на железе чернота, меняй масло имхо.
Вот моя, пробег около 5-ти, но от пробега чистота не зависит, всегда такая, замена через 10, общий 157.
Изображение
Последний раз редактировалось Андрей59 22 фев 2012, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение BlkDem » 22 фев 2012, 17:58

Сегодня тоже проверил состояние подпробочного пространства и уровень масла. (для меня проверка уровня - нонсенс - расслабился, ппц :D )
7 тыс. уровень упал на один-два мм, состояние под пробкой близко к идеальному. Ессно, никакого намека на отложения.
Фотика не было под рукой.
Заказать модифицированную трансмиссию можно в партнерской теме - Тема: "SuperTOD-2" от BlkDem
Аватара пользователя
BlkDem
 
Модератор
 
Сообщения: 24225
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 12:01
Откуда: TR
Благодарил (а): 1567 раз.
Поблагодарили: 1258 раз.
Имя: Максим
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Был SORENTO 2.5TD 2002 г.
SuperTOD II, Бинар, CB

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение марат » 22 фев 2012, 18:40

anton_gl писал(а):А вот моя заливная горловина и пробка к ней. На залитом масле пробег уже 3 тыс

Фото сделал, после того как прогрел двигатель до рабочего сосотояния!
Масло Кастрол Магнатек 10w40 :P
Пользуюсь только им,Общии пробег 119 000 км :D мои пробег на авто 44 т км (замена каждые 8000км) :oops:
Вложения
IMG225-01.jpg
IMG225-01.jpg (19.92 КБ) Просмотров: 4145
IMG224-01.jpg
IMG224-01.jpg (26.71 КБ) Просмотров: 4145
IMG223-01.jpg
IMG223-01.jpg (19.84 КБ) Просмотров: 4145
марат
 
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 01:53
Откуда: Удмуртия Можга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Марат
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Золотисто -серебристый продан.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Vl@dK » 22 фев 2012, 19:58

замена каждые 8000км

8 000 и камазовское отходит.
Аватара пользователя
Vl@dK
 
 
Сообщения: 3369
Зарегистрирован: 30 авг 2008, 13:45
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Имя: Влад
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение марат » 22 фев 2012, 20:29

Vl@dK писал(а):8 000 и камазовское отходит.

Ну незнаи,незнаи двигатель может и проходит!!!!!!!!!! :o
А турбинка врядли!!! :evil: На током масле!хотя есть камазы турбированые!
У меня пробег не большои за год,но я всеровно меняю 2 раза вгод!(веснои и осенью) :D
марат
 
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 01:53
Откуда: Удмуртия Можга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Марат
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), Part-Time, AT
Год выпуска: 2005
Доп. информация: Золотисто -серебристый продан.

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение karnickijj » 22 фев 2012, 21:33

Кто пользует Титан от Фукс?Мне сегодня советовали ,написано что сделано в германии.5 литров 32$-заманчиво.
Аватара пользователя
karnickijj
 
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 23:04
Откуда: Белая Русь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Виталий
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2007
Доп. информация: Santa Fe 2013 2.0 turbo Sport

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 23 фев 2012, 08:24

Андрей59 писал(а): а на железе чернота, меняй масло имхо

Зачем? Если я сфотаю с подсветкой как и ты, то будет тоже белое. Сам же говорил, без спецэффектов. Фотал обычным мобильником, при утреннем недостаточно ярком освещении. А железяки внутри абсолютно чистые. Могу утверждать со 100% гарантией, ибо 2 зимы назад поднимал ГБЦ. Ничего с тех пор не изменилось.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 23 фев 2012, 09:13

Никаких спецэффектов и очистки, снимал поздно вечером на мыльницу, сработала вспышка, по другому никак.
PS А на пробке то почему масло чистое?
Андрей59
 
 

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение anton_gl » 23 фев 2012, 11:59

Не знаю :oops: . Раньше не обращал внимание. По моему всегда так было, что на Делваке, что на Петро-Канада.
На щупе точно черное, а когда сливаю так вообще как смола. Меняю каждые 5-6 тыс.
Наверно капелька маленькая и растеклась. Сень пойду в гараж посмотрю еще.
Аватара пользователя
anton_gl
 
 
Сообщения: 9581
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:53
Откуда: г. Новокузнецк
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 1288 раз.
Имя: Антон
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (14X л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2003
Доп. информация: SuperTOD от Макса BlkDem

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение alx_k » 23 фев 2012, 14:02

Может все же кто объяснит почему на сайте Mobil конфигуратор при выборе советует Mobil 1 ESP Formula 5W-30? А вот инфа с их сайта про delvac: "С момента выхода на рынок в 1925 г. продукция под маркой Mobil Delvac обеспечивает увеличение срока службы и защиту двигателей и трансмиссий грузовых автомобилей во всем мире в любых условиях". Ну машина то не грузовая у нас :o почему это масло то?
Последний раз редактировалось alx_k 23 фев 2012, 15:38, всего редактировалось 1 раз.
alx_k
 
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 08:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Автомобиль: Sorento BL, 2.5TD (170 л/с), TOD, AT
Год выпуска: 2008

Re: Выбор моторного масла для дизельного двигателя SORENTO

Сообщение Андрей59 » 23 фев 2012, 14:53

alx_k писал(а):Ну машина то не грузовая у нас

Написав это что ты подразумевал? Отсутствие кузова? :D
alx_k писал(а):почему это масло то?

Масло имеет наивысшие характеристики и в то же время подходит под нашу соляру, так почему бы и нет.

Добавлено через 3 минуты 46 секунд:
anton_gl писал(а):Если я сфотаю с подсветкой как и ты

Подсвечивать обязательно надо, иначе как увидеть, что находится внутри, от разглядывания чёрной дыры толку мало.
Андрей59
 
 

Пред.След.

Вернуться в ГСМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1